Non ci sarà decrescita, non è interesse di nessuno.
Quindi dimenticatevi il carburatore attaccate la macchina alla centralina.

Vi racconto un 'episodio, una delle auto aziendali che ho in dotazione, era impazzita.
E' una C5 con cambio automatico, beh, non ci crederete si è messa a cambiare da sola
fortuna che si è spenta.
Aveva pochi giorni di vita, hanno cambiato la centralina ed è andata sempre bene.

La decrescita è inevitabile.
Non è in discussione il "se" ma il "quando".
Ciò che sarà la decrescita dipende da noi.
Può essere violenta e non scevra da tensioni tra gli umani, oppure dolce e "felice".
Quanta piu' cultura e adesione volontaristica vi sarà, tanto piu' porterà effetti positivi e benefici per tutti.

C'è molta piu' decrescita di quanto si ritenga: dai gruppi di acquisto solidale a significativi ritorni alla coltivazione di terreni marginali, al riuso del suolo montano.
Amartya Sen, Nobel per l'economia, ha posto un problema ineludibile: quello dell'eticità dell'economia.
Non ci può essere sviluppo se non c'è equità. Uno sviluppo diverso da questo è solo squilibrio dove, per una parte del mondo che cresce, l'altra decrementa e soffre.
Nello stesso occidente sviluppato, dove nell'ultimo trentennio le economie sono andate sempre piu' in regressione, a cominciare dalla guerra del petrolio del 1974, ci si interroga sul feticcio del PIL e di come esso sia rappresentativo del benessere di ogni società.
Il PIL registra solo la movimentazione di denaro nelle transazioni economiche ma non dice nulla di quanto "valore aggiunto" sia restituito in termini di qualità della vita dei cittadini.
Basti pensare che oltre un terzo del cibo acquistato finisce in pattumiera e oltre il 20% del combustibile fossile impiegato nel riscaldamento domestico va in perdite; per tacere dell'acqua che si disperde per via per oltre il 50% in media.

Che la decrescita "non interessi a nessuno" può anche essere vero. La popolazione è stata abituata, da decenni , a ritenere che l'unico vero valore sociale sia il denaro e che esso serva a dare benessere e qualità della vita a chi lo possiede.
Se in parte può essere vero , allora è vero che la crescente spoliazione di strati sempre piu' vasti della popolazione crea infelicità.
Infelicità che non potrà mai essere ridotta facendo affluire denaro. Ciò è illusoorio, perchè i salari reali tendono a scendere e con essa l'occupazione a cominciare da quella giovanile.

I massici investimenti in innovazione comportano l'uso di macchinari piu' potenti che espellono manodopera.
La contraddizione che si crea è che la domanda tende sempre a superare l'offerta e dunque l'insorgenza di crisi per accumulo di merci invendute.
La decrescita non muove dall'idea di incrementare il PIL ma di risolvere i bisogni reali della popolazione: a cominciare dal tempo libero per gli affetti, per la famiglia, per la convivialità.
Il denaro crea egoismo; la decrescita crea socializazione e condivisione.

Non sono interessato alla catechesi della decrescita.
tempo al tempo le cose andranno nella giusta direzione. E' inevitabile.

Molte cose che dici sono condivisibili ma sono secoli che il mondo occidentale cresce, male, ma cresce e mi sembra che le nicchie, intese come acquisto solidale, riuso dei terreni, eccetera, siano sempre esistite.
Non amo molto quello che sta succedendo e mi augurerei maggiore solidarietà e meno denaro, ma più che decrescita penso che ci sia un momento di profonda riflessione e paura sociale.
Riflessione dovuta alla crisi, alla violenza, alla paura.
La mancanza di certezze, alle quali si stava abituando l'occidentale, è arrivata dopo il 2001 e non nel 2009.
Si pensa molto, si detesta altrettanto un sistema iniquo e basato sul denaro, ma si va avanti, purtroppo.

Citazione:O con un'intelligenza intuitiva/emotiva

Quella forse può servire all' inventore, non all' utilizzatore.
Di fronte alle scatole che ti ritrovi sotto il cofano l'esperienza e l' intuizione possono aiutarti a far ripartire la macchina ma possono anche invece portarti a scassarla definitivamente.
O sai quali sono e sai come si fa per verificare quale è rotta oppure usare l' intuizione è solo sperare nella fortuna....

adesso la cultura ha fatto diventare tutti provetti meccanici..........
in realtà ,il meccanico,si limita a fare quello che faceva 30 anni fa,il resto glielo dice il computer in dotazione dalla casa madre a cui collega i terminali delle apparecchiature di bordo.non si ripara quasi piu nulla,si cambiano i moduli che sono irriparabili.
alla faccia dello spreco e della decrescita

(21-02-2012 19:25)Karma Ha scritto:  Quella forse può servire all' inventore, non all' utilizzatore.
Di fronte alle scatole che ti ritrovi sotto il cofano l'esperienza e l' intuizione possono aiutarti a far ripartire la macchina ma possono anche invece portarti a scassarla definitivamente.
O sai quali sono e sai come si fa per verificare quale è rotta oppure usare l' intuizione è solo sperare nella fortuna....

Mi scuso, sono stato troppo sintetico.
Siccome Daniele parlava di decrescita e di come l'uomo dovrà reinventarsi, ha detto che bisogna studiare studiare, studiare ........ io ho aggiunto che ci vuole anche altro e a volte, solo altro.

(21-02-2012 17:52)Ninetta Ha scritto:  http://www.gianfrancobertagni.it/materia...licita.htm

dice delle gran belle cose questo tipo
జిడ్డు కృష్ణమూర్త che non conoscevo
veramente non ho mai letto nulla di particolare di autori/filosofi orientali ma ho vissuto abbastanza da quelle parti (quasi) per imparare qualcosa direttamente

beh la cultura e la filosofia orientale direi che hanno molto da insegnarci.

Bellissimo argomento, difficile anche scrivere qualcosa rispetto alle considerazioni fatte.

Parto dal primo messaggio e da cio' che scrive Karma, che e' una verita'. Il discorso della apple non fa una grinza. Ma e' insito nell'uomo e non in una volonta' contemporanea il semplificare, il cervello tende ad accorpare. Faccio un esempio :
Provate a pensare a quando avete iniziato a guidare, al momento dell'apprendimento. I vostri gesti erano : Frizione, Marcia, Lascio frizione, Accellero e li pensavate uno ad uno, poi la vostra mente li ha messi tutti in una cassa con l'etichetta "partenza". In un altra cassa ha messo i gesti con l'etichetta "parcheggiare". In un altra cassa ha messo l'etichetta "viaggiare". Tutte le case infine le ha prese e messe in una piu' grande con l'etichetta "auto".
Se dovessi paragonarle all'informatica, il nostro cervello lavora a funzioni o routine (per i piu' attempati)

Ora devo solo capire perche' ho scritto tutto cio', ci devo pensare

(23-02-2012 11:51)Bateson Ha scritto:  Bellissimo argomento, difficile anche scrivere qualcosa rispetto alle considerazioni fatte.

Parto dal primo messaggio e da cio' che scrive Karma, che e' una verita'. Il discorso della apple non fa una grinza. Ma e' insito nell'uomo e non in una volonta' contemporanea il semplificare, il cervello tende ad accorpare. Faccio un esempio :
Provate a pensare a quando avete iniziato a guidare, al momento dell'apprendimento. I vostri gesti erano : Frizione, Marcia, Lascio frizione, Accellero e li pensavate uno ad uno, poi la vostra mente li ha messi tutti in una cassa con l'etichetta "partenza". In un altra cassa ha messo i gesti con l'etichetta "parcheggiare". In un altra cassa ha messo l'etichetta "viaggiare". Tutte le case infine le ha prese e messe in una piu' grande con l'etichetta "auto".
Se dovessi paragonarle all'informatica, il nostro cervello lavora a funzioni o routine (per i piu' attempati)

Ora devo solo capire perche' ho scritto tutto cio', ci devo pensare

provo ad aiutarti
il cervello è come un puzzle
dalla distanza giusta vedi che è un puzzle e comprendi l'immagine
da molto lontano vedi l'immagine ma non ti rendi conto che è fatta di tanti pezzi fragili
da vicino vedi solo dei pezzi,ma non hai l'immagine nel suo insieme

a volte il puzzle si disfa momentaneamente e mancano i pezzi giusti al posto giusto

(23-02-2012 12:08)gasiòt Ha scritto:  provo ad aiutarti
il cervello è come un puzzle
dalla distanza giusta vedi che è un puzzle e comprendi l'immagine
da molto lontano vedi l'immagine ma non ti rendi conto che è fatta di tanti pezzi fragili
da vicino vedi solo dei pezzi,ma non hai l'immagine nel suo insieme

a volte il puzzle si disfa momentaneamente e mancano i pezzi giusti al posto giusto

Ciò non fa che rimandare alla complessità.
La complessità altro non è che la somma di tante cose semplici.
Chi ignora la complessità prende in considerazione solo aspetti parziali.
Chi teorizza la semplicità, in luogo della complessità, spesso lo fa interessatamente
Chi comprende "il tutto" non può accontentarsi di visioni ( o risposte) parziali.
La politica della semplificazione fa il paio con mortificazione; giacchè erode e ridimensiona la complessità
La complessità è frutto dell'iterazione di piu' fenomeni. E' una aggregazione che fa parte del corso naturale degli eventi e della integrazione delle scienze umane.
Decomporre la complessità per comprenderla meglio è una virtu' dello studioso.
Decomporla per sminuirla, per ignorare ciò che è scomodo o di difficile accesso è la scorciatoia degli ignoranti o dei politicanti in malafede.

(23-02-2012 11:51)Bateson Ha scritto:  Bellissimo argomento, difficile anche scrivere qualcosa rispetto alle considerazioni fatte.

Parto dal primo messaggio e da cio' che scrive Karma, che e' una verita'. Il discorso della apple non fa una grinza. Ma e' insito nell'uomo e non in una volonta' contemporanea il semplificare, il cervello tende ad accorpare. Faccio un esempio :
Provate a pensare a quando avete iniziato a guidare, al momento dell'apprendimento. I vostri gesti erano : Frizione, Marcia, Lascio frizione, Accellero e li pensavate uno ad uno, poi la vostra mente li ha messi tutti in una cassa con l'etichetta "partenza". In un altra cassa ha messo i gesti con l'etichetta "parcheggiare". In un altra cassa ha messo l'etichetta "viaggiare". Tutte le case infine le ha prese e messe in una piu' grande con l'etichetta "auto".
Se dovessi paragonarle all'informatica, il nostro cervello lavora a funzioni o routine (per i piu' attempati)

Ora devo solo capire perche' ho scritto tutto cio', ci devo pensare

riportando il tutto in chiave politico, basta considerare le varie semplicità,dette motivazioni politiche,quasi sempre personali e qualche volta talmente personali da essere definite"conflitto di interessi",altre " azioni mafiose" o "atti illegali",e una volta viste raggruppate nel loro insieme si chiama "attività politica".
questa complessità mio suocero lo chiamava "chi va al mulino si infarina"
la complessità,in chiave politica,è utile per mascherare interessi personali e non della comunità.
TUTTI

(23-02-2012 15:24)François Ha scritto:  riportando il tutto in chiave politico, basta considerare le varie semplicità,dette motivazioni politiche,quasi sempre personali e qualche volta talmente personali da essere definite"conflitto di interessi",altre " azioni mafiose" o "atti illegali",e una volta viste raggruppate nel loro insieme si chiama "attività politica".
questa complessità mio suocero lo chiamava "chi va al mulino si infarina"
la complessità,in chiave politica,è utile per mascherare interessi personali e non della comunità.
TUTTI

Se vuoi puoi vederla così; ma non è detto.
Una società è qualcosa di decisamente complesso: ci sono gli individui, poi ci sono gli individui che si aggregano in associazioni, sindacati, partiti, gruppi di opinioni, club sportivi.
La società è traversata da bisogni materiali e immateriali.
L'insieme crea complessità.
Qualsiasi tema prendi è di per se complesso.
Consideriamo, per esempio l'immigrazione.
Essa ha a che fare con un numero impressionante di variabili: i paesi di provenienza degli immigrati, le relazioni internazionali che il nostro paese intrattiene con essi ( coi relativi interessi commerciali, politici, geo-strategici)
C'è l'aspetto relativo al bisogno di manodopera per certi lavori che gli italiani non vogliono piu' fare; c'è il problema delle "contaminazioni" tra culture diverse e le conseguenti ripercussioni.
Per cui la risposta non può essere semplice ( o semplicistica) del tipo dicotomico : accoglienza/rifiuto.
Accogliere pone dei problemi; rifiutare ne pone altrettanti.
Occuparsi di questi aspetti non significa necessariamente "infarinarsi".
Si infarina chi si vuole infarinare. Poi c'è chi concepisce la politica come servizio e come mezzo per risolvere i problemi.
Ma anche questa è complessità.

Non credi che anche la stessa semplicità sia in definitiva molto complessa nelle sue varie forme, nei suoi molteplici aspetti?
Noi diciamo semplicità....ma quanti aspetti vi sono della nella semplicità, quante facce ha la semplicità?
Io credo che a questo mondo non vi sia una semplicità che non sia allo stesso tempo complessa

(23-02-2012 16:43)Ninetta Ha scritto:  Non credi che anche la stessa semplicità sia in definitiva molto complessa nelle sue varie forme, nei suoi molteplici aspetti?
Noi diciamo semplicità....ma quanti aspetti vi sono della nella semplicità, quante facce ha la semplicità?
Io credo che a questo mondo non vi sia una semplicità che non sia allo stesso tempo complessa

Che fai Ninetta, vai in giro a costruire ossimori?
Il semplice è semplice. Punto.
Semplice è un carattere in relazione di ciò che voglio sapere.
Ovviamente ogni carattere è sempre scomponibile, se serve un sottoinsieme del carattere stesso.

Esempio: se io voglio indagare il colore degli occhi degli italiani, per me "occhio" coinciderà con "colore dell'occhio" e non mi interesserà altro.
Ma se faccio l'oculista, l'occhio è quell'organo complesso della vista, fatto di cornea, cristallino, retina bastoncelli ecc.
Così come se l'argomento è l'atomo o il peso atomico mi limiterò a questo; ma se serve studiare i sottoinsiemi dell'atomo parleremo di elettroni, neutroni, protoni ecc.

Quello che conta, nella relatività, è a cosa afferisce la semplicità.
Se invece vuoi fare "carotaggi" in profondità, ti accorgerai che la semplicità o non esiste o è di dubbia entità.
Basti pensare al bosone. C'è o non c'è e, quand'anche ci fosse, è davvero lui l'elemento piu' semplice o è esso stesso complesso?
Mah.