(19-02-2012 22:58)gasiòt Ha scritto:  ma siamo due singoli, potremmo anche essere 2000 20.000 200.000 2.000.000 ma saremo sempre una somma di tanti singoli in minoranza al massimo rispettati ed irrisi come gli amish statunitensi

caro gasiot, ognuno di noi e' un singolo che insegue la sua "cultura", insieme ad altri singoli, a volte ci si incontra, altre volte ci si illude di non essere i soli idioti che stanno davanti ad altri che si prendono gioco di cio che stiamo portando avanti, ed e' tanto credimi se almeno come persone sappiamo conquistarci stima e rispetto

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1)giustificare gli evasori non mi trova d'accordo per principio.... però potremmo disquisire sulle priorità di intervento contro all'evasione nel senso che si lascia correre in alcune zone e categorie a discapito di altre , a volte la giustificazione è determinata dallo stato stesso
2) attaccare i giudici... a volte se lo meritano eccome, certo che lui essendo parte in causa ha esagerato a volte ma per favore ..non consideriamoli al di sopra di ogni sospetto come il presidente della repubblica , il papa,dio e simili
3)---6) è materia squisitamente tecnica che non conosco a fondo ma mi risulta che i tempi siano effettivamente troppo lunghi per la giustizia in italia ed ho il sospetto che siano volutamente lunghi per "tenere per le palle" gente inquisita oppure "pagando"per far andare in prescrizione reati
4)depenalizzare i reati dei colletti bianchi..non mi trova d'accordo
5)mi risulta che il contendere sia l'uso delle intercettazioni , non l'intercettazione stessa, certo che mi spendono di più per reati a luci rosse di politici che per la lotta alle mafie il discorso si complica




riassumendo.. non mi sento avvocato difensore del berlusconi, anzi non mi è neppure simpatico, ma non lo considero un mostro per quello che è o per quello che in lui volete rappresentare, anzi come mi è già capitato di affermare in passato
BERLUSCONI NON ESISTE IN REALTA'
è solo uno dei tanti prodotti mediatici di cui i media stessi si nutrono quotidianamente

Citazione:non mi sento avvocato difensore del berlusconi

e invece di fatto politicamente lo sei. Proprio ora che tutto sommato non ha alcun bisogno di un avvocato perchè politicamente non sta prendendo iniziative. Berlusconi, come individuo è un criminale plurinquisito e anche condannato, amnistiato, prescritto e tuttora sotto processo. Non è certo l' unico in italia e la sua unicità sta solo nel fatto di avere (avuto si spera) un enorme potere politico. Attualmente è solo uno dei tanti deputati sotto processo.
Quindi perchè lo difendi? Per attenuare la schifosa complicità della lega nei suoi confronti?

Citazione:ma non lo considero un mostro per quello che è o per quello che in lui
volete rappresentare,

hai ragione che Berlusconi non è un mostro, è solo un delinquente, ma qualcosa di mostruoso invece c'è ed è il fatto che un simile delinquente sia potuto diventare PdC, cioè che abbia potuto godere del necessario consenso.
Credo che quando scrivi:

Citazione:anzi come mi è già capitato di affermare in
passato
BERLUSCONI NON ESISTE IN REALTA'
è solo uno dei tanti prodotti mediatici di cui i media stessi si nutrono quotidianamente

in qualche modo acconsenti alla mia analisi indicando il fatto che Berlusconi o Berlusconismo è solo il simbolo di una cultura criminale contemporanea. E qui stiamo veramente parlando di criminalità diffusa, non dei reati imputabili ed imputati ad una persona, ma dei reati commessi quotidianamente da quelli che si identificano come suoi sostenitori cioè ad esempio dell' evasione fiscale e comunque di tutti quei comportamenti asociali criminali e ddisgregatori che sono il prodotto della cultura criminale bananas. Non si tratta quindi di criminalizzare Berlusconi, ma di prendere atto che grazie anche ad un sapiente lavoro di propaganda a cui qualcuno ha lavorato attivamente, qualcun altro ha assecondato e altri ancora hanno contribuito inconsciamente, la disonestà è diventata per troppi un valore e l' onestà un difetto.

qui la faccenda si complica ,vedo di riportarla almeno sul discorso di cultura politica,

premetto che le mie esperienze in politica cominciano con la lega sul finire degli anni 80 ,prima per me i partiti erano tutti uguali , certo dc e pci dicevano cose diverse ma non mi interessavano entrambi
poi ho dovuto capire meglio quel che stava succedendo attorno a me , c'è stato un turbinio di sigle, nomi, fatti e misfatti molto ma molto complesso per me
certo che però era facile da capire se si cedeva ad una sola verità, quella del partito di riferimento

noi buoni ,loro cattivi...no troppo facile ed infantile

e cosi mi sono trovato di fronte a due blocchi contrapposti (almeno apparentemente) destra e sinistra con la sparizione di tutte le voci mediane che c'erano un tempo, (liberali, socialisti radicali)

la maggior parte degli impegni di costoro sono nel mettere in cattiva luce quelli dell'altra parte, esattamente l'opposto di quanto mi aspetto dalla cultura in politica , ovvero capire le soluzioni che mi vengono proposte , a chi e come vanno a favore o sfavore

e cosi mi ritrovo al punto di partenza di 25anni fa, solo , con gente che parla di cose in cui capisco lo scopo, dove vogliono arrivare ma non riescono a coinvolgermi

non ha senso che dopo tutti questi anni si dibatta ancora se un uomo può esserci in politica oppure no, se c'è è perchè esiste e ne ha diritto oppure è utile che ci sia anche se si potrebbe eliminarlo facilmente

contemporaneamente mi trovo in un partito che non è nè di destra nè di sinistra ma consapevole con qualcuno dei due bisogna fare alleanze per ottenere qualcosa , certo uno splendido isolamento ti farebbe sentire meglio con te stesso ma gli altri non ti sentirebbero proprio per nulla

adesso il discorso classico degli ultimi decenni berlusconi si berlusconi no stà finalmente arrivando alla fine (quella naturale) ed io mi rifiuto di discutere ancora se è un delinquente oppure no, non mi interessa oggi come non mi interessava ieri , mi interessa capire questa italia a cosa aspira, se restare l'ultima in europa o prima nel nord africa

se ha la capacità di dare un sussidio a tutti ,indigeni ed ospiti e contemporaneamente attirare gente con i soldi che investa sul patrio suolo senza che siano capitalisti grassatori delle masse operaie

mi interessa capire su cosa è meglio si impegnino i giovani prima che diventino troppo grandi e se è il caso di insistere proprio a vivere qui a brontolare

Gasiòt, non credo esistano solo variabili quantitative e che il livello di civiltà di un popolo dipenda esclusivamente dal suo PIL.
Se fosse così, chi ha di piu' sarebbe migliore di chi ha di meno; mentre invece la quantità dice solo come è ripartita la ricchezza, non della giustezza di tale ripartizione.

Appartenere all'Europa, piuttosto che all'Africa, significa anche avere senso dei valori che caratterizzano una civiltà piuttosto che un altra; significa condividere il suo sistema di welfare, il suo rispetto per le leggi, il senso di solidarietà e mutua assistenza; significa apprezzare gli spazi di libertà, le opportunità di lavoro, le politiche verso giovani e anziani e via dicendo.

La disamina qualitativa dell'essere di una società e dello Stato che la include è ciò che differenzia i partiti e la loro visione.
Alla base di ciò ci sta un pensiero che può essere il frutto di mediazioni tra piu' pensieri convergenti.
Gira e rigira, la cultura è e rimane il decodificatore dei fatti pubblici e privati: la chiave per valutare e discriminare i simili dai diversi, i prossimi dai remoti.

Dunque, d'innanzi a quello che è successo con "mani pulite" e gli esiti successivi, non si può fare spallucce e dire : "non mi riguarda, io valuto solo i risultati".
Quando mai da un male può venirne un bene, da un'ipotesi sbagliata una soluzione giusta?
Direi mai e non è esercizio da poco quello di cimentarsi con l'etica e la morale pubblica per comprendere se il " new deal" introdotto dal berlusconismo fosse idoneo o non idoneo a fare ripartire l'Italia.

In quella fase molti, temo tu compreso, avete compiuto, quanto meno, un azzardo logico: quello di ritenere che, soprattutto e al di là di tutto, contasse il fatto che un imprenditore di talento potesse fare per l'Italia quello che fece per se stesso.
L'azzardo sta nel fatto che non si è voluto vedere e capire perchè e per che cosa un imprenditore par suo decidesse di scendere in campo; con quali presupposti, con quali "filosofie".
In fondo avete applicato la logica Craxiana: " non importa se sia gatto nero o gatto bigio: l'importante è che prenda il topo".
Un pò troppo di bocca buona come filosofia.

Io sono uomo dei numeri. Come statistico guardo grafici, tabelle. Confronto serie storiche, formulo ipotesi e traggo conclusioni.
Il ventennio berlusconiano ha peggiorato quasi tutti gli indicatori di welfare ed ha reso piu' povera e insicura quella porzione di popolazione che, piu' di ogni altra, ha creduto nel "miracolo" Berlusconi.
Il ceto medio, al di là di ogni ragionevole dubbio, sta peggio di come stesse agli inizi degli anni '90 e, peggio ancora, stanno i giovani, ai quali Berlusconi ha promesso un avvenire roseo: bastava credere nei suoi cieli azzurri.

E' un pò puerile mettere in fila tutte le "sfighe" che ha avuto il suo governo: dalle Torri Gemelle alla crisi dei subprime, ai magistrati comunisti . Il mito del Grand'Uomo che avrebbe fatto, solo lo avessere lasciato lavorare è stato spazzato via dai fatti; non senza conseguenza: a cominciare dalla capitolazione della credibilità italiana all'estero.

Vogliamo dire che è acqua passata? Francamente non credo.
Gli imbarbarimenti sociali, il rinchiudersi nel proprio egoismo, la diffidenza verso il diverso, il senso di insicurezza sociale, l'aggravamento del quadro economico non sono spariti come per magia, solo per il fatto che Berlusconi sia uscito da Palazzo Chigi. Le cicatrici rimarranno per anni; ammesso che si riesca a rimettere in careggiata il Paese.

E la Lega? Non solo sta peggio il Sud; sta peggio anche il Nord.
Non a caso vi dividete sul che fare e sulla strategia delle alleanze future.
La "Lega di governo" ha deluso i suoi militanti perchè si è appiattita su "Roma ladrona". Solo che, come si dice a Bergamo, "con un pò di balle e di polenta si tira avanti; solo con le balle no."

Il titolo è chiaro: cultura quindi anche cultura politica certamente, ma non cultura di partito....
Cultura di destra e di sinistra cioè idee. ma su questo discorso si è innestata la deviazione che passa verso la criminalità.
Il nazismo e il fascismo sono stati dei regimi criminali ma non per questo si può dire che le idee di destra siano di per se criminali e che quindi la cultura di destra sia criminale. Il comunismo ha commesso crimini contro l' umanità, ma non per questo si può dire che la cultura di sinistra sia criminale. Il berlusconismo tuttavia lo è e per archiviarlo bisogna prenderne coscenza. Bisogna capire che l' Italia di fronte alle sfide della globalizzazione poste dal cambiare del mondo negli anni 80 ha scelto la strada della criminalità diffusa, dello stravolgimento dei valori di onestà iniziato ben prima di Berlusconi. E' la malattia di mani pulite, la corruzione, che negli anni 80 è stata vista come malattia, ma che è stata invece metabolizzata dalla società attraverso la cultura diffusa dalla TV commerciale fino a riabilitare pubblicamente i delinquenti incriminati da mani pulite e portare uno dei peggiori corrotti e corruttori, portaborse e finanziatore del partito più corrotto (i socialisti) a diventare pdC e ad esercitare una egemonia quasi ventennale.
E allora c'è poco da fare, possiamo rallegrarci che il bacillo iniziale sia fuori gioco (speriamo definitivamente) ma ha ragione daniele la malattia rimane ed è dentro la società perchè ne ha inquinato la cultura.

@ karma

secondo te è corretto dire che una cultura è criminale perché nutrita da idee e pensieri partoriti da menti criminali?
la natura della cultura può dirsi direttamente proporzionale alla tipologia della mente che l'ha usata come mezzo per raggiungere un fine?

Mi spiego meglio, può deviare la gente dall'amare la cultura nobile , affermare che esiste anche la cultura negativa o del male? anche se, cultura del male, mi sembra una parola troppo forte , mi richiama alla mente le sette sataniche, la cultura della magia e delle superstizioni

Sono un poco confusa su questo, anzi molto confusa

Citazione:secondo te è corretto dire che una cultura è criminale perché nutrita da idee e pensieri partoriti da menti criminali?

non c'è nulla di tenebroso in tutto ciò, nemmeno di satanico.
Ognuno di noi quotidianamente si trova di fronte alla scelta tra legalità e illegalità. Quando parcheggia, quando paga il caffè ecc.... Se qualcuno ti reclamizza in tv l' illegalità è probabile che tu la scelga non occasionalmente, ma come stile di vita.
Se la cultura dice che una canna ogni tanto non è male hai una cultura antiproebizionista e quel tipo di trasgressioni saranno frequenti, se applichi la stessa cosa all' evasione fiscale o all' abuso edilizio ottieni il medesimo risultato.
Ma vogliamo fermerci un momento a chiederci se è peggio una canna, evadere le tasse o fare abusi edilizi?

Piccolo fatto di microcriminalità.
Sabato ero sull'auto posteggiata che attendevo mia moglie.
Un tipo con una Citroen tenta di posteggiare due vetture prima della mia. Nella manovra urta il parafango destro dell'auto che precede.
L'autista scende, guarda l'accaduto, risale in auto e se la fila.
Io, vista la scena ho preso il numero di targa , ed ho messo il bigliettino sul tergicristallo dell'incidentato, segnalando, oltre alla targa, il mio numero di cellulare.

Non ci ho pensato due volte: se una persona non sa assumersi le proprie responsabilità non è giusto che gli altri siano omertosi e girino la faccia dall'altra parte pensando: " non sono fatti miei".
Ecco: è solo un esempio banale ma la società si difende da chi viola le regole anche in questo modo.
Anche il senso civico è cultura ( o ignoranza non averlo)

Quindi paradossalmente di potrebbe anche ipotizzare una cultura dell'ignoranza.
Forse ha ragione Karma cultura ha un significato troppo vasto e nelle persone comuni tutto può arrivare come in un calderone tanto da non saper distinguere più cosa veramente significa: cultura.
Dal dizionario etnologico online ho copiato il significato della parola e da qui sembra che effettivamente cultura deve essere intesa solamente come rivolta verso una qualsiasi attività, fisica, mentale , di gruppo che porti: crescita beneficio .
Però è anche vero che nella società tale termine è stato esteso , come detto prima, anche a settori dove albergano fini criminali o cmq non leciti.
Allora mi chiedo è la società che sta facendo della parola cultura un uso improprio, perché quando si parla di male si dovrebbe usare SEMPRE il termine ignoranza ?

Mi tocca tirare in ballo Levi Strauss il padre dell'antropologia moderna.
E' lui che definsce in modo attuale il concetto di cultura spiegando che di cultura non ce n' è una sola, ma che esistono e coesistono più culture.
Da questo assunto è evidente che è possibile la multuculturalità cioè una società basata non solo su una cultura dominante ma anche su altre culture alternative. Tuttavia tutte queste culture non sono equivalenti, non hanno cioè lo stesso peso. Hanno identiche potenzialità, ma i rapporti tra di loro sono rapporti di potere.

Citazione:ninetta,ne hai ben ragione ...
Sono un poco confusa su questo, anzi molto confusa

però mi permetto di portarti ad un semplice ragionamento, pensa alla storia
una cultura è quasi sempre nobile se non ha un grande capo in testa, un emblema che identifichi il tipo di cultura che sta governando un paese
ceausescu, mussolini,ad esempio due capi di culture differenti del passato, si discute molto degli errori di questi uomini, quello che di buono ha fatto invece quel sistema in quegli anni non vien mai preso in considerazione


dopo mussolini l'italia non ha più avuto granchè come capi di governo, o almeno ne ha avuti talmente tanti per cosi poco tempo che nessuno ha lasciato memoria storica,poi è arrivato quell'uomo là ,il berlusconi che non era( ed è) neppure un politico nel vero senso della parola
ed anche ora si discute di quell'uomo là come se fosse lui la causa dei mali cronici italiani, per ma casomai è stato al massimo un effetto,ma non la causa


non vedo la politica degli sprechi di stato, della finanza ballerina, degli intrallazzi diversa da quella che ricordo prima della sua comparsa
forse c'è solo quella simpatica satira che afferma che prima si rubava per il partito adesso si ruba anche al partito

Gasiòt, non ho capito il senso del tuo intervento.
Gesu' è stato un grande "capo" ed ha portato una grande cultura; che la si condivida o meno.
Pietro il Grande è stato un grandissimo czar: ha ammodernato la Russia, trasformandola da paese medioevale in paese moderno. Ha portato cultura, non ne ha sottratta.

Maria Teresa d'Austria, che ha regnato per 40 anni, ha introdotto la burocrazia ( quando funzionava ed era cosa buona) Ha istituito il catasto dei terreni e degli immobili, ha istituito l'anagrafe, ha favorito lo sviluppo della piccola imprenditoria artigiana. Ha portato cultura, non ne ha sottratto.

Napoleone ha portato cultura ed è stato un grande: con lui inizia l'ascesa della borgesia e si compone lo Stato di diritto. Ha drasticamente ridimensionato il potere temporale della Chiesa, ha soppresso i contratti allodiali e di enfiteusi, ha favorito il formarsi di opinioni liberali che poi condurranno alla Carboneria e Massoneria.

Quanto a Mussolini, che non se ne parli per quello che ha fatto è del tutto inesatto.
Esistono fior fior di libri sul fascismo: da quelli di Renzo de Felice, forse lo storico e biografo piu' attento di Mussolini, a "Lezioni sul Fascismo" di Enzo Santarelli e altre valanghe di libri.
Il Fascismo è stato radiografato in ogni suo atto, da quando era "movimento" sino a quando diventò, dopo l'assassinio di Matteotti e la promulgazione del "Listone del Gran Consiglio" , "regime".
Di lui si sa tutto: dalla politica di incentivi a sostegno della famiglia, della spartizione delle competenze tra Stato e Chiesa, dalle politiche espansionistiche coloniali agli interventi di bonifica nell'Agro Pontino. Dall'implementazione di città come Latina all'avventura del carbone nelle miniere del Sulcis-Iglesiente.
Come si sa di come abbia trattato gli oppositori: il ruolo dell'OVRA, l'uso politico ( quello si) della giustizia attraverso i Tribunali Speciali, per far fuori gli oppositori, incarcerarli o mandarli al confino.

Si sa degli atteggiamenti ondivaghi verso l'alleato tedesco: la grande alleanza e poi la stagione della diffidenza e del distacco, dopo l'aggressione all'Austria.
Si sa dell'ingresso dell'Italia in guerra e di cosa significò quella scelta sciagurata. E poi delle brutte notizie dai fronti di Russia, i capovolgimenti di fronte, il suo arresto, la Repubblica di Salò, la Resistenza e poi la fine, a Giulino di Mezzegra.
Il fascismo ha avuto una sua cultura ed anche molti intellettuali al suo fianco : da Marinetti a Palazzeschi, da D'Annunzio a Giovanni Gentile alla Sarfatti.
Dunque, di che stiamo parlando?

daniele..
Gasiòt, non ho capito il senso del tuo intervento.
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capisco, tu se molto prolisso ed io estremamente sintetico, ho cercato solo di dimostrare che troppe volte si identifica una cultura con un rappresentante , una figura umana,un simbolo,e ne ho presi 3 ,i primi che mi sono venuti in mente abbastanza identificabili
più che altro per metterci dentro anche il berlusconi
un'altra strada era partire da cicerone,superare la cultura aristocratica del passato e passare alla cultura enciclopedica odierna
incrociare il concetto di cultura con civiltà,roba bella ma un pò pesante, ed io sono un pessimo scrittore con poca memoria


p.s. complimenti per il tuo gesto di civiltà, anni fà ne sono stato beneficiario io ma da allora non mi è mai capitata l'occasione di contraccambiare