Citazione: Ufficialmente gli incontri tra i partiti sulla legge elettorale cominceranno domani. Ma secondo quanto è in grado di rivelare Affaritaliani.it, da fonti interne al Pdl e al Pd, i due maggiori partiti, avrebbero già trovato un accordo di massima: convergere sul modello ispano-tedesco. Un modello che è già diventato un ddl con primo firmatario il senatore democratico Stefano Ceccanti.

Si tratta di un meccanismo che si ispira alla Germania per quanto riguarda il metodo di scelta dei parlamentari mentre la ripartizione dei seggi avviene su uno schema simile a quello spagnolo, in questo caso su base 'pluriprovinciale' senza recupero dei resti. Tradotto, vengono premiati i due partiti più grandi, ma le forze minori possono contare comunque su un "significativo diritto di tribuna" nelle circoscrizioni maggiori. Il sistema premierebbe comunque Pd e Pdl così come la Lega grazie al suo radicamento in una zona geografica definita, ma non costringerebbe il Terzo Polo ad allearsi con qualcuno. Il Pd potrebbe così coltivare un rapporto con Sel e valutare se proseguire la convivenza con Di Pietro, senza per questo pagare prezzi elettorali. Dall'altro lato l'alleanza tra Pd e Udc sarebbe più facile da realizzare, perché un accordo con Casini potrebbe essere siglato anche dopo il voto.


Fonte

E tutti vissero felici e contenti, a braccetto, come sempre.

difesa della casta?????

(07-02-2012 09:33)François Ha scritto:  difesa della casta?????

Va bene che parlare di "casta" va di moda, però ridurre tutto a questo mi sembra limitativo di ragioni piu' profonde.
Atteso che il paese ha bisogno di buona politica e di chiudere la stagione delle ruberie e questo lo si può fare solo stroncando alla radice le occasioni di corruzione ( per esempio semplificando la burocrazia, in modo da ridurre l'arbitrio dei funzionari nell'espletamento delle pratiche); ciò non di meno va amministrato.

Ci sono due esigenze contrapposte e egualmente importanti: la rappresentatività e la governabilità.
Io sono per la rappresentatività piu' ampia possibile ma non distegno lo sbarramento.
Chi ha un consenso sociale limitato, in una logica maggioritaria, è tagliato fuori.
Quando si da rappresentatività al 90% dell'orientamento popolare è piu' che sufficiente. Gli altri possono sempre svolgere un ruolo utile nella società civile, anche senza rappresentanza parlamentare. Peraltro SEL è cresciuta fuori dal Parlamento. Dunque non è vero che, senza deputati e senatori, un partito o un gruppo di opinione non abbia mezzi per comunicare e far pesare la propria forza.

La seconda esigenza è quella di poter prendere decisioni senza defatiganti mediazioni.
Questo è l'oggetto del contendere e la casta c'entra poco; perchè il problema della governabilità è un problema planetario e non solo italiano.
Democrazia è il diritto della maggioranza di decidere e della minoranza di opporsi alle decisioni per divenire essa stessa maggioranza in un futuro.
Un paese dove i veti incrociati condannano alla paralisi non è un paese democratico, è un paese fermo, dove la società reale è sempre un passo piu' avanti di quella rappresentata dalle Istituzioni.

Questo nulla toglie al fatto che, oltre che sulla struttura elettorale, si debba ragionare sul ripristino delle preferenze e sulla presentabilità dei candidati.
Se i partiti non approfittaranno di questa discussione per creare anche un percorso deontologico vincolante per chi si candida, perderanno un'altra volta il treno.

Io non lo chiamerei "inciucio" non ci vedo nulla di male se i grandi partiti si parlano e cercano soluzioni condivise. Se, a suo tempo, Berlusconi non avesse dato un calcio al lavoro della Bicamerale, le cose avrebbero preso una piega molto diversa. A lui è convenuto; al paese non di certo.

La mia osservazione, volutamente provocatoria, era basata su una constatazione:

qui non si parla più di bi-polarismo, ma di bi-partitismo.

Sono due soli partiti che pensano a come spartirsi il tutto.

Vi sembra la stessa cosa?

E soprattutto, siete sicuri che se in quei due non ci fosse il PD, sareste della stessa opinione?
Se i due partiti a spartirsi il tutto, ad esempio, fossero PDL e Lega, sareste della stessa opinione?

Io credo proprio di no.

(07-02-2012 13:46)Mr.Wolf Ha scritto:  La mia osservazione, volutamente provocatoria, era basata su una constatazione:

qui non si parla più di bi-polarismo, ma di bi-partitismo.

Sono due soli partiti che pensano a come spartirsi il tutto.

Vi sembra la stessa cosa?

E soprattutto, siete sicuri che se in quei due non ci fosse il PD, sareste della stessa opinione?
Se i due partiti a spartirsi il tutto, ad esempio, fossero PDL e Lega, sareste della stessa opinione?

Io credo proprio di no.

Per ora siamo alle congetture.
Mi reputo sufficientemente onesto da un punto di vista intellettuale per anteporre un'esigenza obiettiva del Paese ad un calcolo di parte.
Io sto con Gramsci, il quale, litigando con Bordiga, sosteneva che il partito deve essere al servizio del popolo e non viceversa.
Poi, posso anche sbagliarmi. Se vi sarà "inciucio" sarò il primo a dissociarmene

Pare che finalmente i nostri politici abbiano deciso di mettere mano all’attuale legge elettorale: spero lo facciano cercando di attingere il meglio di quanto esistente in materia all’estero, tralasciando di partorire la solita porcata all’italiana. In tutta sincerità non nutro grande speranza che si giunga a breve alla definizione di un nuovo sistema elettorale, anche se tutti i partiti dicono di volerlo e ogni schieramento politico ha una propria personale proposta.
Credo che una soluzione valida potrebbe essere quella di una sola Camera, con un numero limitato di parlamentari eletti per metà con il sistema maggioritario uninominale e per metà con il sistema proporzionale, con voto di preferenza e sbarramento (5%?). A mio avviso il mandato parlamentare dovrebbe essere a termine (due legislature?) e dovrebbe essere vietata la costituzione di gruppi parlamentari che non siano propri dei partiti presenti in Parlamento a seguito di elezioni politiche. Di più, ai parlamentari, non dovrebbe essere consentito il passaggio da uno schieramento all’altro nel corso della legislatura e ci si potrebbe candidare solamente nel collegio/circoscrizione di residenza (da almeno cinque anni?), ovviamente con il certificato penale “pulito”.Sempre a mio modesto parere, i voti di fiducia dovrebbero essere limitati attraverso un “bonus” concesso al governo in carica.

La mia è pura utopia?

Citazione:La mia è pura utopia?

Non è utopia, secondo me è dabbenaggine, quasi tutto quello che proponi è attualmente anticostituzionale. E' vero che la costituzione si può sempre cambiare, ma prima di proporre cambiamenti bisognerebbe pensarci sopra attentamente anche per rispetto al lavoro fatto per più di un anno da persone preparatissime come i padri costituenti.
Secondo me è molto positivo che dei semplici cittadini si interessino a cose complesse come l'architettura costituzionale e la legge elettorale, ma forse dovrebbero prima studiare un poco e riflettere invece di sparare la prima cosa che gli viene in mente.
In altro 3D per esempio abbiamo visto che il limite di 2 mandati non esiste in nessun parlamento al mondo e che non ha nessun motivo logico, figuriamoci la trasformazione della politica in una specie di ruota della fortuna con un numero di fiducie limitato come i jolly per i concorrenti.

Karma ha modificato 08-02-2012 alle 12:30 questo post perché: Karma, pur avendo ragione nel merito, il modo che hai usato è probabilmente offensivo e siccome sei anche moderatore, credo sarebbe meglio evitarli

Tralascio per ora le considerazioni su come valuti ciò che un "semplice cittadino" scrive, ma vorresti avere la bontà di spiegarmi DOVE è stato detto che non abbia nessun motivo logico quello che dici qui:

(07-02-2012 21:16)Karma Ha scritto:  In altro 3D per esempio abbiamo visto che il limite di 2 mandati non esiste in nessun parlamento al mondo e che non ha nessun motivo logico

Dov'è stato detto? E da chi?

Lo avevo già scritto nel 3D sul posto fisso, ma è spiegato anche meglio qui.
E' una questione di logica elementare, non di posizione politica.
Abbiamo forse uno statitistico che ti può spiegare che per esempio affidarsi sempre allo stesso fornitore è generalmente più saggio che cambiarlo ogni volta, fermo restando che puoi prendere la fregatura sia dal nuovo fornitore che dal fornitore che usi da 30 anni, di solito il buon senso suggerisce di selezionare i fornitori e tenerseli una volta che ne hai trovato uno di fiducia....

E' logico nel momento in cui siano instaurati dei controlli (cioè, per rimanere in metafora, nel momento in cui tu abbia il potere di controllare il fornitore e di cambiarlo se non ti va), ed è quindi logico, a mio parere, che limitare il numero dei mandati non è la soluzione, ma è piuttosto una toppa. Potrebbe anche essere una toppa peggiore del buco, potremmo finire solo per selezionare politici che anziché usare i primi mandati per piantare radici e poi rubare, cominciano a rubare subito perché sanno di avere poco tempo...

hai centrato il problema yog, ma voglio essere più wolf di wolf.....
Metti che limitiamo i mandati a 2 o anche a 1 è ovvio che i ladroni devono attrezzarsi per rubare in quel mandato, se non ci riescono devono solo associarsi con quelli del mandato successivo cioè debbono trasformare i partiti in associazioni a delinquere.... Be non lo hanno già fatto?
Almeno in alcuni partiti, almeno in certe correnti? Mi spiace ma non è con la dabbenaggine che si risolvono i problemi. Soluzioni miracolistiche ed efficaci non ce ne sono, bisogna analizzare attentamente (e senza pietà) le responsabilità e poi mettere a punto dei correttivi puntuali.

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Mi scuso col giustiziere, non avevo alcuna intenzione di essere offensivo.
Da utente però ci tengo a puntualizzare che secondo me non ha approfondito a sufficienza la questione e ha buttato lì la prima cosa che gli è venuta in mente.
Forse ho sbagliato a bocciare globalmente quello che ha proposto, ma se analizzo la cosa punto per punto arrivo ad una bocciatura ben peggiore.

Citazione:Credo
che una soluzione valida potrebbe essere quella di una sola Camera, con
un numero limitato di parlamentari eletti per metà con il sistema
maggioritario uninominale e per metà con il sistema proporzionale, con
voto di preferenza e sbarramento (5%?).

Ogni cittadino quindi vota 2 volte? Una per il candidato di collegio e una per il candidato di partito? e in questo secondo caso c'è lo sbarramento del 5%? E come sarebbe possibile avere poi una maggioranza rappresentativa?
Per esempio il partito X vince tutti i seggi maggioritari e quindi ha già metà del parlamento, ma li vince con il 20% dei voti perchè gli altri si disperdono tra tanti candidati, il partito Y che arriva secondo invece ha il 19% dei voti nell' uninominale. Bene il partito X ottiene un ulteriore 10% di seggi al proporzionale mentre il partito Y il 9%.
Risultato il partito X avrà 60 deputati, il partito Y ne avrà 9 (in un ipotetico parlamento di 100 membri) eppure tra i due ci sarà solo la differenza dell' 1% dei votanti. Il proporzionale invece di correggere il maggioritario lo enfatizza in queste proporzioni.

Citazione: A mio avviso il mandato
parlamentare dovrebbe essere a termine (due legislature?)

Di questo abbiamo già parlato e non ci torno

Citazione: e dovrebbe
essere vietata la costituzione di gruppi parlamentari che non siano
propri dei partiti presenti in Parlamento a seguito di elezioni
politiche. Di più, ai parlamentari, non dovrebbe essere consentito il
passaggio da uno schieramento all’altro nel corso della legislatura

Dunque andrebbe introdotto il vincolo di mandato.... ma come fare a farlo rispettare? Se uno vota contro il suo partito che succede? Perde il posto? ma allora tanto vale che voti solo il capogruppo come suggeriva Berlusca!!!
E poi di che passaggio di schieramento si parla? Un simile sistema non è ne bipolare ne bipartitico quindi....

Citazione: e ci
si potrebbe candidare solamente nel collegio/circoscrizione di
residenza (da almeno cinque anni?), ovviamente con il certificato penale
“pulito”.

forse per il maggioritario, ma per il proporzionale di che collegio si parla?

Citazione:Sempre a mio modesto parere, i voti di fiducia dovrebbero
essere limitati attraverso un “bonus” concesso al governo in carica.

anche di questo ho già detto.
In conclusione ricordo che tempo fa Gasiot ci segnalò una proposta di nuova legge elettorale nata in rete, la lessi con interesse, ma alla fine era quasi peggio del porcellum....
Mi viene il dubbio che il porcellum non sia stata poi una cosa strategicamente raffinata, bastava chiedere ad uno che non ne capiva nulla come Calderoli di scrivere una legge elettorale e lo sfascio della democrazia era assicurato, evitiamo di fare lo stessoe rrore per dabbenaggine.

(08-02-2012 11:59)Karma Ha scritto:  Lo avevo già scritto nel 3D sul posto fisso, ma è spiegato anche meglio qui.
E' una questione di logica elementare, non di posizione politica.

E allora non è per nulla corretto dire che

Citazione: abbiamo visto che il limite di 2 mandati non esiste in nessun parlamento al mondo e che non ha nessun motivo logico..

ma dovresti dire "io ho sostenuto che".
Per fortuna, il tuo pensiero non è verità assoluta.
E' il pensiero di un "semplice cittadino" come siamo tutti.

Citazione:E' il pensiero di un "semplice cittadino" come siamo tutti.

Ma perchè mi prendete sempre per un oracolo? Sono un cittadino come voi, ho mai scritto il contrario?
Però alcuni cittadini si informano e riflettono, altri decisamente meno. Ho la presunzione di rientrare nella prima categoria.
E vorrei anche riportare il comunicato di PD e PDL:

Citazione:"Per quanto concerne le riforme istituzionali, si è discusso della
possibilità di avviare il superamento del bicameralismo paritario, di
ridurre il numero dei parlamentari, di rafforzare la stabilità di
governo e il ruolo dell'Esecutivo in coerenza con i principi del sistema
parlamentare - si legge la nota -. Per quanto attiene alla legge
elettorale si è convenuto sulla necessità di cambiare l'attuale sistema
elettorale restituendo ai cittadini il diritto di scegliere i propri
rappresentanti. Il nuovo sistema elettorale dovrà evitare la
frantumazione della rappresentanza parlamentare e mantenere un impianto
tendenzialmente bipolare. Si è convenuto, inoltre, sull'opportunità di
procedere rapidamente e concordemente tra Camera e Senato alla riforma
dei regolamenti parlamentari favorendo soprattutto la celerità e la
trasparenza del procedimento legislativo". fonte

Mi pare un po' poco per parlare di inciucio, sono principi banalissimi che vanno per la maggiore.
Negano il proporzionale puro, è di questo che stiamo discutendo? Ed è pericolosa questa negazione?

(08-02-2012 17:58)Karma Ha scritto:  Ma perchè mi prendete sempre per un oracolo? Sono un cittadino come voi, ho mai scritto il contrario?

No, ma hai tentato di far passare un tuo pensiero come se fosse stato una assoluta verità, questa:

Citazione: abbiamo visto che il limite di 2 mandati non esiste in nessun parlamento al mondo e che non ha nessun motivo logico..

Dov'è finito l'approfondimento prima di scrivere?

hai ragione sono saltato alle conclusioni, ma ho 2 attenuanti la prima è che non conosco un parlamento con numero di mandati limitati e nessuno è stato capace di citarne uno (avrei imparato qualcosa...)
la seconda è che nessuno ha trovato un motivo logico per una tale limitazione (e in tal caso avrei avuto qualcosa da discutere)