Mi piace l'articolo introduttivo si Wikipedia sulla definizione di negazionismo ; ma secondo me è ancora più apprezzabile, leggendo anche la sua breve pagina di discussione , dalla quale si ha un buon esempio di come wikipedia funziona (miglioramento attraverso la discussione) e di come qualcuno tenta di intimidirla (un tale minaccia azioni legali...).

Un buon punto di partenza, secondo me, per affrontare una discussione sul negazionismo "per eccellenza", quello sulla Shoah, inquadrandolo però in un'abitudine più generale a manipolare fatti storici e evidenze scientifiche e distinguendolo dal revisionismo, che, secondo me, è un fenomeno a cui a torto si attribuisce una connotazione negativa.

Riporto la definizione iniziale dall'articolo:

Citazione:Il negazionismo di un evento storico come un genocidio o una pulizia etnica o un crimine contro l'umanità è un termine che indica un atteggiamento storico-politico che, utilizzando a fini ideologici-politici modalità di negazione di fenomeni storici accertati, nega contro ogni evidenza il fatto storico stesso.
Spesso i negazionisti non accettano tale etichetta, così ad esempio chi nega l'Olocausto cerca di essere accreditato come revisionista, mentre al contrario chi nega (o minimizza) i massacri delle foibe sostiene di combattere il revisionismo.
Il termine è entrato nell'uso comune anche in senso lato, in riferimento alla negazione della fondatezza di teorie scientifiche o convinzioni comuni (es.: il negazionismo riferito al riscaldamento globale, il fumo come causa del cancro ecc..) nonostante la prova dei fatti o l'assenza di prove solide riconosciute a sostegno della tesi contraria. In tale ambito il negazionismo si autoalimenta in maniera autoreferenziale negando validità ai processi stessi di revisione paritaria che hanno permesso l'affermarsi della teoria o convinzione ovvero la costruzione del consenso nel tempo.
(...)

Ok, la definizione sembra corretta, è ampia ed inquadra diverse declinazione dello stesso fenomeno, ad esempio il negazionismo scientifico, fra questi il "creazionismo" che non solo nega di essere "negazionista", ma tenta di porsi sullo stesso piano della teoria antagonista.
Il creazionismo nega di essere negazionista, affermando di essere scientifico.
Il negazionismo della Shoah affermerà, immagino, di essere storico.

Complessa (merita un chiamento dei termini e del concetto) la frase citata:

Citazione: In tale ambito il negazionismo si autoalimenta in maniera autoreferenziale negando validità ai processi stessi di revisione paritaria che hanno permesso l'affermarsi della teoria o convinzione ovvero la costruzione del consenso nel tempo.

1. esistono teorie o convinzioni che si sono affermate in modo corretto (revisione paritaria);
2. esiste, ed è ugualmente importante, un processo di costruzione del consenso.
3. per revisione paritaria si intende il procedimento scientifico di base, che va considerato, fino a prova contraria, il migliore metodo per raggiungere la verità; consiste nella valutazione critica di tutte le evidenze disponibili previa loro pubblicazione, e anche la valutazione critica dev'essere sottoposta a pubblicazione e sottoposta alla critica (revisione) di altri, di pari competenza.

E' quello che avviene nelle pubblicazioni scientifiche: i ricercatori sono tenuti a pubblicare evidenze, e/o a presentare una teoria, che si accordi non solo con le evidenze da loro pubblicate, ma di tutte le altre evidenze pubblicate precedentemente; valgono solo i contributi su riviste specializzate che, prima della pubblicazione, sottopongano i contributi a revisione fra pari (peer review), rendendo il contributo autorevole.

In altri termini: tutto ciò che gli autori pubblicano senza revisione fra pari, peggio che mai se lo pubblicano a loro spese (come spessissimo avviene), ha un valore prossimo allo zero, dal punto di vista scientifico.

(30-01-2012 12:48)alex Ha scritto:  E' quello che avviene nelle pubblicazioni scientifiche: i ricercatori sono tenuti a pubblicare evidenze, e/o a presentare una teoria, che si accordi non solo con le evidenze da loro pubblicate, ma di tutte le altre evidenze pubblicate precedentemente; valgono solo i contributi su riviste specializzate che, prima della pubblicazione, sottopongano i contributi a revisione fra pari (peer review), rendendo il contributo autorevole.

In altri termini: tutto ciò che gli autori pubblicano senza revisione fra pari, peggio che mai se lo pubblicano a loro spese (come spessissimo avviene), ha un valore prossimo allo zero, dal punto di vista scientifico.

Banale e frequentemente utilizzata obiezione: sarebbe bello se non ci fosse un complotto orchestrato da x che si pilota le riviste specializzate in modo che i miei contributi non arrivano nemmeno alla fase di peer review.
Come ne esci? A parte che con il rasoio di Occam?

E' l'obiezione più frequentemente posta nell'ambito delle medicine non convenzionali. La risposta (per quanto riguarda la scienza) è: i ricercatori lavorano sulla base del principio "publish or perish", pubblica o muori; qualsiasi buona idea (che funzioni veramente) è acchiappata da migliaia di ricercatori, che tentano in tutti i modi di pubblicarci sopra, sia per confermarla che per smentirla, e c'è una miriade di riviste scientifiche che fanno a gomitate per essere loro a pubblicare i contributi più interessanti. Questa lotta senza quartiere fa sì che sia impossibile che, in ambito scientifico, una notizia sia nascosta perchè "non conviene": c'è un sacco di gente a cui conviene comunque.

(30-01-2012 16:28)alex Ha scritto:  E' l'obiezione più frequentemente posta nell'ambito delle medicine non convenzionali. La risposta (per quanto riguarda la scienza) è: i ricercatori lavorano sulla base del principio "publish or perish", pubblica o muori; qualsiasi buona idea (che funzioni veramente) è acchiappata da migliaia di ricercatori, che tentano in tutti i modi di pubblicarci sopra, sia per confermarla che per smentirla, e c'è una miriade di riviste scientifiche che fanno a gomitate per essere loro a pubblicare i contributi più interessanti. Questa lotta senza quartiere fa sì che sia impossibile che, in ambito scientifico, una notizia sia nascosta perchè "non conviene": c'è un sacco di gente a cui conviene comunque.

scusate se mi intrufolo in mezzo da incompetente
mi sembra che il discorso scivoli OT se si passa dal problema storico (ricostruzione per capire se il fatto è successo)ad un problema storico (possibilità che una teoria per addetti ai lavori sia plausibile)

(30-01-2012 18:23)gasiòt Ha scritto:  scusate se mi intrufolo in mezzo da incompetente

mi sembra che il discorso scivoli OT se si passa dal problema storico (ricostruzione per capire se il fatto è successo)ad un problema storico (possibilità che una teoria per addetti ai lavori sia plausibile)

Parlo per me, adesso che di incompetente ci sei anche tu, almeno non sono più solo

Sull'OT: mi sembra che per ora il thread non abbia ancora un obiettivo, forse Alex ce l'ha ma non lo dice, spesso con lui è così... segui la corrente Gasiòt!

Mica sono un esperto di negazionismo, eh.... semplicemente mi sta a cuore il problema del "metodo", e finora stiamo solo chiarendo i concetti preliminari. Quando parleremo di opinioni e di controversie feroci, sarà bene aver chiaro quali sono i principi generali, e dove sono le eventuali violazioni di tali principi.

Preferirei andare con i piedi di piombo; ma senza nemmeno dare torto su ogni parola ai negazionisti "per principio". E soprattutto, vorrei anche smascherare qualche luogo comune, se c'è, sostenuto più per motivi politici che per fondate basi di ricerca storica.

Che ci sia qualcosa che non va anche dall'altra parte, me ne sto convincendo; e quello che mi convince di più, è l'attacco furibondo, quasi isterico, ai "revisionisti", cioè a coloro che sulla base di ulteriori ricerche, e nuove testimonianze, stanno riconsiderando alcuni aspetti sia del fascismo, che del periodo successivo; e le durissime contestazioni rivolte a persone come Pansa, per dirne uno, mi lasciano estremamente perplesso. Chi esagera nel contestare i "revisionisti", non si rende conto che fa un enorme favore alla parte avversa.

va bene, ma non mettere Pansa tra le fonti o le persone che hanno qualcosa da dire... è solo un cialtrone venduto.
Metteresti Ferrara tra i giornalisti?

(31-01-2012 14:56)Karma Ha scritto:  va bene, ma non mettere Pansa tra le fonti o le persone che hanno qualcosa da dire... è solo un cialtrone venduto.
Metteresti Ferrara tra i giornalisti?

accidenti ai pregiudizi
ma perchè si devono chiamare giornalisti solo quelli che scrivono cose che si condivide?
non è che sia un negazionismo minimo pure questo?
N.B. lo scrive uno che ha ben poca fiducia nei giornalisti/scrittori in genere

E' il solito problema del livello minimo Gasiot, non basta autonominarsi panettiere bisogna saper fare del pane mangiabile.
Vale per tanti pseudogiornalisti, ma vale in modo esponenziale quando questi pseudogiornalisti si improvvisano storici andando quindi pure a fare un mestiere che non conoscono.
Ho letto i libri di Pnsa e sono veramente di infimo livello, non perchè vi siano riportati episodi falsi ma perchè non si pone minimamente il problema di confrontare i dati che possiede con altri dati che possono ridimensionarli o smentirli.
Alex faceva un richiamo al metodo di ricerca scientifico, Pansa è la negazione di questo metodo.

Karma, ti fornisco un'evidenza, quindi per favore non contestarla.

Io, di alcuni episodi veri che Pansa racconta (ho sentito delle interviste, NON ho letto i libri) non sapevo assolutamente nulla, finchè non li ho sentiti da lui.

Mi dirai: sei vissuto sulla luna, sei un disinformato, non te ne è mai fregato nulla di questi argomenti storici, altrimenti avresti già saputo ogni cosa, eccetera.

Tutto vero.

Sta il fatto che per una strana combinazione io ho vissuto una cinquantina d'anni in questo paese, e guarda caso ignoravo ogni cosa riguardo agli episodi (veri) descritti da Pansa. Eppure ho letto giornali, ho sentito discorsi politici, ho contattato un sacco di gente, ho ascoltato la televisione. Non sono vissuto in una foresta nè ho fatto lo stilita.

Cosa significa questo?

Dimmelo tu.

Francamente non mi frega assolutamente nulla che Pansa non sia rigorosissimo, che gli specialisti e gli introdotti negli "ambienti giusti" avessero informazioni e fonti molto più esatte e corrette, eccetera, eccetera. Sta il fatto che questi "specialisti" non hanno mai, in cinquant'anni, avuto la creanza di farmi sapere qualcosa; sono stati ben attenti che a me non arrivasse alcuna notizia. Nè giusta, nè sbagliata; nessuna. Le uniche notizie (vaghe, sottovoce) che mi sono arrivate sono "Porzus, foibe". Ma sottovoce, una cosa vaga, detta quasi con cautela, come si dicono cose "politicamente scorrette". Tu adesso chiami Pansa venduto. Mi meraviglia, avrai i tuoi motivi. Ma francamente la cosa mi lascia molto, ma molto perplesso. Non sarà facile parlare qui serenamente di revisionismo, men che meno di negazionismo. Mi pare già iniziato il "fuoco di sbarramento". Pazienza. Per me la cosa si chiude qui; ho già la risposta che volevo. I tempi non sono maturi.

Io non ho 50 anni, nemmeno io sono uno sprovveduto, ma di foibe so poco o nulla...
Quindi vi prego, calma e gesso e proseguiamo

Assolutamente nulla in contrario a proseguire; ma per lascio parlare altri. Mica il mio contributo è indispensabile: in nessuna discussione! Men che meno in quelle su argomenti in cui sono un dilettante allo sbaraglio.

Karma, puoi dirci qualcosa di scientifico su Pansa? Ha mai pubblicato qualcosa sottoponendolo alla comunitá scientifica?
Chialtro lo ha fatto, te lo chiedo per trovare fonti...

Tornando a quanto dettoda Alex, anche io ho sentito il termine fibe molto tardi nella mia vita, sempre citato da politici,prima stranezza, di destra estrema (seconda stranezza) e quasi sempre in dialoghi del tipo:

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Politico di sx: 6 milioni di ebrei morti
Politico di dx: si, ma parliamo anche delle foibe