No Enrico non ha senso dividere i collegi in buoni e cattivi e in alcuni scelgono tutti in altri sceglie il partito.

Citazione:ed è uno dei motivi per cui non avrà la maggioranza per governare.
per dirla tutta,si dovrebbe lasciarli nella loro bagna a crogiolarsi tra di loro iscritti,contandosi per vedere se ne manc qualcuno.
e intanto qualcun'altro è al governo

Non si capisce di che parli francois, il mio discorso valeva per tutti i partiti quindi la tua risposta è senza senso perchè sicuramente qualcuno avrà la maggioranza e governerà.....
Se non mi sono spigato bene provo a ripeterlo perchè mi pare un concetto semplice ma molto importante.
I partiti sono un poco come degli autobus di linea: hanno una autista (l'apparato) che li conduce e una società che decide il programma cioè percorso e fermate.
In alcuni casi l'autista è il padrone (come nel PDL) quindi guida e decide tutto lui, in altri casi (i partiti democratici) sono gli iscritti a decidere chi guida e dove deve andare.
Gli elettori scelgono solo l'autobus votando, non possono decidere dove deve andare e possono sperare solo che vada dove veramente dice perchè è possibile sia che l'autista padrone faccia di testa sua o anche che il percorso venga condizionato da imprevisti e comunque verrà sempre stabilito dagli iscritti. I passeggeri contano meno, mica possono dirottarlo!!!
I passeggeri scelgono l'autobus in base alla destinazione indicata (il programma) e alla affidabilità dell' autista (ultimamente più in base a questo che al programma e non è una cosa furba).
Possono i passeggeri immischiarsi nel programma? No finchè scelgono di restare semplici passeggeri, l'autobus non è loro, hanno scelto di prendere di volta in volta quello che gli sembra il migliore quindi al massimo possono scendere protestando se non li soddisfa e aspettare le elezioni per prendere un' altro autobus.
Chi sceglie di non votare perchè non si fida di nessun autista o non gli piace nessun programma resta fermo come un imbecille.

20 anni di berlusconismo hanno offuscato nelle menti degli italiani questa elementare verità che non centra nulla col PD, con la destra o con la sinistra.
Si è perso completamente il senso della politica, non si capisce più il ruolo dei partiti e i loro limiti.
Ma se non si comprende questa verità elementare non ha alcun senso parlare di PD, di primarie, di destra e sinistra, di legge elettorale ecc...

era una risposta ,come conferma,a wolf,comunque se gli elettori vengono considerati solo come trasportati possono benissimo far fallire la linea per mancanza di clienti ed è quello che sta succedendo a tutte le linee di trasporto,pd compreso.
quindi fate la riunione degli azionisti e vi vedete costretti a portare i libri contabili in tribunale.
usando la tua metafora

credo proprio che la mia sia una risposta pertinente

(25-01-2012 18:32)Karma Ha scritto:  Chi sceglie di non votare perchè non si fida di nessun autista o non gli piace nessun programma resta fermo come un imbecille.

Ma guarda la combinazione, ogni tanto vedo qualcuno che monta scompostamente a cavallo, e mi vien da pensare: quello si muove come un imbecille. Conclusione filosofica : ci sono imbecilli sia fermi che in movimento.

Giusto stamattina pensavo al rapporto fra elettori ed eletti. Il rapporto si chiama usualmente rappresentanza. C'è qualcosa di teorico e di impreciso. L'eletto non ha affatto il compito passivo di rappresentare la volontà degli elettori, se l'avesse dovrebbe avere un quadro completo e dettagliato delle opinioni di ciascun elettore su qualsiasi argomento, anche sui più astrusi. Cosa impossibile, perchè su moltissimi argomenti l'elettore - fuori dall'ipocrisia regnante - non ha alcuna opinione documentata: semplicemente non ne sa nulla. E poi c'è quella chiarissima frase "senza vincolo di mandato". Il rapporto invece lo vedo come una specie di contratto sulla fiducia; meglio ancora, un contratto in cui l'elettore si affida liberamente all'eletto come un paziente si affida a un medico, o come un imputato si affida a un avvocato. Si affida perchè si fida. C'è un elemento essenziale nel rapporto fra questo tipo di professionisti e i loro clienti, che scatta quando il professionista propone una soluzione (una terapia, una strategia legale, ecc). Il principio (applicato malino, anche in medicina) è quello del consenso informato. E questo pone, di nuovo, in primo piano il problema dell'informazione, che spetta direttamente al professionista.

il mio pensiero semplice è che il pd fa bene a usare le primarie allargate a tutti per fare scelte di persone da candidare
fa bene perchè può farlo avendone i numeri e l'organizzazione..e per numeri intendo non solo simpatizzanti oltre agli iscritti ma anche personaggi che si possono contendere un posto in prima fila
idv e sel possono avere peso solo nelle grandi città e lo hanno dimostrato nel recente passato
hanno dimostrato che la fama di certe persone va oltre alla popolarità o al gradimento all'interno del singolo partito
però napoli o milano son solo due episodi e comunque non sono tutta l'italia...... e non dovrebbero incidere sul futuro di una scelta di metodo

io che mi trovo in un partito piccolo invece mi trovo bene con un sistema addirittura opposto , dove c'è addirittura distinzione di ruolo tra il semplice iscritto ,il più delle volte sconosciuto ed il militante,ovvero il socio che oltre ad una tessera da 10 euro si impegna anche personalmente
solo i militanti scelgono candidati amministratori.oltre che naturalmente i vertici delle varie sezioni

Hai fatto bene gasiot a nominare il termine amministratori; cosa assai diversa dai parlamentari, che non amministrano affatto (per quello c'è il governo) ma legiferano, ed è il massimo potere: quello di dettare le regole, a cui tutti, ma tutti, compreso esecutivo e giudiziario, devono sottostare.

Disgraziatamente tutti si affollano a prendere brandelli di potere legislativo; compresi gli amministratori dei più piccoli comuni, che gongolano a emettere ordinanze (parenti strette delle vecchie grida descritte da Manzoni) per cui un disgraziato, volendo ingenuamente rispettare le regole, deve conoscere quelle nazionali, quelle regionali che le integrano e magari le modificano, e pure quelle comunali, che integrano le prime due.

Un bel risultato di semplificazione, non c'è che dire.

Citazione:era una risposta ,come conferma,a wolf,comunque se gli elettori vengono considerati solo come trasportati possono benissimo far fallire la linea per mancanza di clienti ed è quello che sta succedendo a tutte le linee di trasporto,pd compreso.
quindi fate la riunione degli azionisti e vi vedete costretti a portare i libri contabili in tribunale.
usando la tua metafora

credo proprio che la mia sia una risposta pertinente

Assolutamente si francois anche se sposta un poco il problema.
E' verissimo quello che dici, i partiti possono benissimo fallire, anzi sono sull' orlo del fallimento, le percentuali di astensione prevista stanno lì a dimostrarlo.
Però chiediamoci cosa succederebbe in quel caso.
A parte che tanti rappresentanti della "casta" perderebbero i privilegi (e di questo penso che non freghi nulla ne a te ne a me) ci sarebbe una perdita secca per tutti i cittadini, privati di mezzi di "spostamento".
Il rischio cioè è l'anarchia perchè nessuno potrebbe più rappresentare nulla.
Esiste un altro modo che non siano i partiti per far vivere la democrazia?
In tutto il mondo non c'è, quindi la morte ed il fallimento dei partiti sarebbe la morte e il fallimento della democrazia.
Per contro i partiti con democrazia interna non sono delle roccaforti inespugnabili, ma delle società a cui ognuno può partecipare per cui è possibile rivitalizzarli partecipando e pretendendo quella democrazia che se si spegne dentro i partiti (come nel PDL) porta inevitabilmente alla morte della democrazia anche nel paese.
Oggi ci sono troppi passegeri e troppo pochi a stabilire programmi e a scegliere autisti.
E' come lo chiama Alex l'approccio dell' homo oeconomicus che si rapporta alla politica come si rapporta ad un prodotto in vendita.
Su questo principio ha fatto leva il Berlusconismo e poichè questo principio ha fatto breccia anche a sinistra (la comunicazione è diventata per troppi più importante dei contenuti) ritengo che esistano dei bananas di sinistra.
Se il termine da fastidio possiamo adottare quello di homo oeconomicus, forse più dotto, ma che esprime lo stesso concetto.

(25-01-2012 21:13)alex Ha scritto:  Hai fatto bene gasiot a nominare il termine amministratori; cosa assai diversa dai parlamentari, che non amministrano affatto (per quello c'è il governo) ma legiferano, ed è il massimo potere: quello di dettare le regole, a cui tutti, ma tutti, compreso esecutivo e giudiziario, devono sottostare.

Disgraziatamente tutti si affollano a prendere brandelli di potere legislativo; compresi gli amministratori dei più piccoli comuni, che gongolano a emettere ordinanze (parenti strette delle vecchie grida descritte da Manzoni) per cui un disgraziato, volendo ingenuamente rispettare le regole, deve conoscere quelle nazionali, quelle regionali che le integrano e magari le modificano, e pure quelle comunali, che integrano le prime due.

Un bel risultato di semplificazione, non c'è che dire.

però è una semplificazione che a me piace,se chi è scelto dalla base per fare l'amministratore locale ,si comporta bene , acquisisce esperienze utili per il passo successivo e forte dell'esperienza può anche ambire a legiferare
nessun partito ha interesse a far strada a dei pirla , specialmente se passa dal giudizio della base

se falliscono i partiti,magari ne nascono altri partendo da movimenti volontari,e non potrebbe neanche essere negativo.
certo la scomparsa dei vecchi partiti non avviene da un giorno all'altro,ma lentamente con la perdita di preferenze,l'incremento dell'astensionismo e questa emorragia può essere fermata dai partitti stessi,dando segni di coerenza equità limpidezza di pensiero onestà non solo intellettuale ed infine non considerando gli elettori che danno loro le preferenze ma non iscritti come appunto viaggiatori del tram a cui si chiede il biglietto,ma a cui non si chiede il parere su come il servizio viene svolto(cosa che le compagnie invece fanno),cercando di coinvolgerli nella cosa comune.(dovrebbe essere uno dei compiti del partito).
invece leggo che vengono considerati dei paria(proprio in questo forum da due attivisti del pd)rispetto ai letti di petali di rosa da dedicare ai propri iscritti.

Riporto per migliore lettura il fondo dell'immagine:
- la differenza a 100 è data da coloro che dichiarano di astenersi o sono incerti.

Nell'ultimo mese, si sono persi quasi 3 punti percentuali...

Come mai?

Ah, già.. dimenticavo... il berlusconismo. Tutti vittime del berlusconismo.
Un alibi perfetto.

I media stanno cavalcando l'antipolitica, quindi non c'è da meravigliarsi che la gente perda fiducia nelle sole istituzioni di cui possono disporre. Dà persino fastidio che il PD stia crescendo, in questi mesi, riducendo così su di lui la pressione dei ricatti politici che vengono sia dal centro che dalla sinistra. Insomma, è una bruttissima situazione, e perché ve ne rendeste conto, vorrei che il PD sparisse istantaneamente, lasciando un vuoto. Vorrei vedere a quel punto se la vostra fiducia nel futuro di questo paese, aumenterebbe o se invece, diminuirebbe.


Di come si stia lavorando per tenere sotto tutela il PD, interessante è questo articolo di Chiara Geloni, sull'Unità:
http://www.unita.it/italia/i-media-non-s...o-1.375476


Anche qui, se si leggono i commenti, mi viene da vomitare, constatando a quale punto sia arrivata la coscienza della gente.

Wolf il grafico che pubblichi si spiega benissimo proprio col Berlusconismo....
Da dove proviene quel 3% in meno? Dal PDL è ovvio.....
Per questo per esempio il PD avanza nella percentuale, ma questo non vuol dire affatto che attira nuovi votanti, vuol dire solo che mantenedo i suoi voti questi contano di più percentualmene grazie all'astenzione degli altri.
Insomma sotrpassa in discesa.

Citazione:se falliscono i partiti,magari ne nascono altri partendo da movimenti volontari,e non potrebbe neanche essere negativo.

Certo che non è negativo, ma dove stanno sti nuovi partiti? e cosa vogliono?

Citazione:ed infine non considerando gli elettori che danno loro le preferenze ma non iscritti come appunto viaggiatori del tram a cui si chiede il biglietto,ma a cui non si chiede il parere su come il servizio viene svolto(cosa che le compagnie invece fanno),cercando di coinvolgerli nella cosa comune.(dovrebbe essere uno dei compiti del partito).

Il coinvolgimento si fa in un paio di modi: manifestazioni e tessere, altri modi non ci sono.
Non è un coinvolgimento il sondaggio di cui parli.... è solo il sistema ancora una volta della politica market di ingannare gli elettori.
Sei tamente convinto di questo concetto (la politica come merce da piazzare) che nella mia metafora sei andato a cercare qualcosa che richiamasse il concetto di marketing: il sondaggio. I partiti li fanno i sondaggi e come!!!! ma se pensi che li facciano per poi adeguarsi a quello che esce dai sondaggi allora hai capito proprio male.
Ad un partito può essere utile sapere cosa pensa la gente, ma guai a fare quello che la gente pensa o vorrebbe..... altrimenti si finisce a legalizzare la mafia, santificare l' evasione fiscale e giustificare il razzismo.

Citazione:invece leggo che vengono considerati dei paria(proprio in questo forum da due attivisti del pd)rispetto ai letti di petali di rosa da dedicare ai propri iscritti.

Non vengono considerati dei paria, lo sono per loro libera scelta! e non sono letti di rose quelli riservati agli iscritti ma fatiche ad attaccare manifesti, volantinare, organizzare iniziative e manifestazioni il tutto gratis.
Cos'è una tessera di partito? E' dire sono dei vostri, e tu vorresti decidere qualcosa senza prendere la tessera cioè senza essere di nessuno? Vorresti decidere in casa d'altri? E perchè? Solo perchè forse voti?
Il voto è nel tuo interesse, non in quello del partito!!!! Quindi se non vuoi votare accomodati... ti tagli le palle da solo, se vuoi votare qualcun altro fai pure, ma non pretendere di venire a casa mia a dirmi quello che devo fare. Potrai farlo solo se fai parte della famiglia, se prendi la tessera, altrimenti pedala.

(26-01-2012 15:29)Karma Ha scritto:  Il voto è nel tuo interesse, non in quello del partito!!!! Quindi se non vuoi votare accomodati... ti tagli le palle da solo, se vuoi votare qualcun altro fai pure, ma non pretendere di venire a casa mia a dirmi quello che devo fare. Potrai farlo solo se fai parte della famiglia, se prendi la tessera, altrimenti pedala.

Allarmante uso della parola famiglia. Non sto a dirti cosa mi ricorda. Tutto il post comunque dà la netta impressione di dare per scontata una separazione fra "partito" e "resto del mondo" che mi rende molto ma molto perplesso sul fatto che lo scopo del partito sia quello di lavorare per il bene comune, ossia di tutti. Non solo: c'è una seconda separazione, profondissima, fra tesserato del partito e elettore del partito. O dentro o fuori...

(26-01-2012 15:29)Karma Ha scritto:  Wolf il grafico che pubblichi si spiega benissimo proprio col Berlusconismo....
Da dove proviene quel 3% in meno? Dal PDL è ovvio.....
Per questo per esempio il PD avanza nella percentuale, ma questo non vuol dire affatto che attira nuovi votanti, vuol dire solo che mantenedo i suoi voti questi contano di più percentualmene grazie all'astenzione degli altri.
Insomma sotrpassa in discesa.
Certo che non è negativo, ma dove stanno sti nuovi partiti? e cosa vogliono?

Il coinvolgimento si fa in un paio di modi: manifestazioni e tessere, altri modi non ci sono.
Non è un coinvolgimento il sondaggio di cui parli.... è solo il sistema ancora una volta della politica market di ingannare gli elettori.
Sei tamente convinto di questo concetto (la politica come merce da piazzare) che nella mia metafora sei andato a cercare qualcosa che richiamasse il concetto di marketing: il sondaggio. I partiti li fanno i sondaggi e come!!!! ma se pensi che li facciano per poi adeguarsi a quello che esce dai sondaggi allora hai capito proprio male.
Ad un partito può essere utile sapere cosa pensa la gente, ma guai a fare quello che la gente pensa o vorrebbe..... altrimenti si finisce a legalizzare la mafia, santificare l' evasione fiscale e giustificare il razzismo.


Non vengono considerati dei paria, lo sono per loro libera scelta! e non sono letti di rose quelli riservati agli iscritti ma fatiche ad attaccare manifesti, volantinare, organizzare iniziative e manifestazioni il tutto gratis.
Cos'è una tessera di partito? E' dire sono dei vostri, e tu vorresti decidere qualcosa senza prendere la tessera cioè senza essere di nessuno? Vorresti decidere in casa d'altri? E perchè? Solo perchè forse voti?
Il voto è nel tuo interesse, non in quello del partito!!!! Quindi se non vuoi votare accomodati... ti tagli le palle da solo, se vuoi votare qualcun altro fai pure, ma non pretendere di venire a casa mia a dirmi quello che devo fare. Potrai farlo solo se fai parte della famiglia, se prendi la tessera, altrimenti pedala.

con questo tuo scritto hai semplicemtne confermato quello che molti sanno,che il partito(il tuo) è una famiglia a numero chiuso nel senso che devi aver giurato con l'iscrizione(tutto questo mi ricorda qualcosa),gli elettori vengono accettati solo perchè indispensabili ,ma comunque con fastidio,ma siccome i partiti hanno sovvenzioni statali e quindi anche da me,sei pregato di dirmi pedali devisu,anche solo per capire come riesci poi ad arrivare al piu vicino pronto soccorso

mammamia francos addirittura al pronto soccorso?
tranquillo, lo so che è una metafora e che sei non violento.

Citazione:che il partito(il tuo) è una famiglia a numero chiuso nel senso che devi aver giurato con l'iscrizione(tutto questo mi ricorda qualcosa)

cosa ti ricorda? Conosci qualche istituzione o associazione (i partiti sono un' istituzione e anche una associazione) in cui comanda chi non ne fa parte?

Citazione:gli
elettori vengono accettati solo perchè indispensabili ,ma comunque con
fastidio,ma siccome i partiti hanno sovvenzioni statali e quindi anche
da me,

Perchè tu sei un elettore del PD? Non sembra da quello che scrivi. Comunque i finanziamenti sono stabiliti da una (brutta) legge e sono uguali per tutti i partiti, quindi sei un finanziatore qualsiasi cosa tu voti.
E attenzione gli elettori non sono affatto indispensabili,il loro numero serve solo a fare grande o piccolo un partito. Un partito essite se esistono delle idee e niente ti vieta di fondare il tuo partito.

(26-01-2012 17:22)Karma Ha scritto:  mammamia francos addirittura al pronto soccorso?
tranquillo, lo so che è una metafora e che sei non violento.
cosa ti ricorda? Conosci qualche istituzione o associazione (i partiti sono un' istituzione e anche una associazione) in cui comanda chi non ne fa parte?

Perchè tu sei un elettore del PD? Non sembra da quello che scrivi. Comunque i finanziamenti sono stabiliti da una (brutta) legge e sono uguali per tutti i partiti, quindi sei un finanziatore qualsiasi cosa tu voti.
E attenzione gli elettori non sono affatto indispensabili,il loro numero serve solo a fare grande o piccolo un partito. Un partito essite se esistono delle idee e niente ti vieta di fondare il tuo partito.

diciamo che se m'incazzo,posso dimenticare la non violenza e sentirmi mandare a far in c...mi fa incazzare
comunque,vero che tutti i partiti hanno la loro parte ma nessuno vieta che si possa eliminare questo vezzo e far mantenere i partiti dai propri fans,pardon iscritti.
dal 71 voto a sinistra e finchè è essitito,pci,poi è stato un turanaso continuo,compreso pd ma ora basta olezzi e voterò chi sarà vicino alle mie idee e mi considererà un cittadino e non un numero.si,sono stato contattato dal movimento 5 stelle per aprire una sezione nel mio comune e vedrò cosa fare,magari andnado prima a sentire le circoscrizioni di torino.
vero un partito,come una associazione,esiste se ha un programma,ma resta come ipotesi se non ha seguito al di fuori dei 4 iscritti.un dato di fatto non può escludere l'altro e se gli elettori "normali" dovessero accorgersi di come sono considerati, il partito rischia l'estinzione;da qui il non chiedere a voce troppo alta una maggior maturità politica della plebe