Ho scritto che l'attuale crisi è l'effetto della lotta per la sopravvivenza tra dollaro e euro.
Nel generale riequilibrio tra economie industrializzate ed economie emergenti causato dalla globalizzazione (quello che giustamente alex chiama ottimo paretiano) c'è insito un riallineamento in ciascun campo che decide chi paga i prezzi del fenomeno inarrestabile cioè chi deve ridimensionare il proprio stile di vita che non può crescere all' infinito e che anzi nel riequilibrio deve tornare indietro.
Ci si contende quindi il credito che è il caburante, ormai scarso, della crescita economica.
ma non si può lasciare a secco il proprio avversario perchè è a lui che bisogna vendere i nostri prodotti, per cui un default dell' euro metterebbe in serissima difficoltà anche il dollaro.
Così come non è possibile pensare di stritolare l'economia americana perchè se questa si ferma le ripercussioni arrivano in tutto il mondo (lo abbiamo visto con la crisi dei subprime).
le turbolenze e gli alti e bassi di spread e della borsa sono l'effetto di questi spintoni che vengono dati per arraffare credito (magari usando ad arte i declassamenti delle agenzie di rating) ma non è e non può essere una lotta mortale perchè se uno dei due contendenti soccombe anche l'altro è destinato a scomparire.
Chi è latitante in tutto questo è la politica, quella internazionale, che dovrebbe individuare un punto di equilibrio e guidare i mercati verso quello piuttosto che subire tutte queste scosse di assetamento. Anche perchè c'è sempre il rischio che una scossa, pur non volendolo, faccia crollare tutto il sitema.
Ci sarebbe quindi bisogno di un grande accordo internazionale per gestire la situazione negoziando politicamente chi deve fare passi indietro e quanti in favore di chi.
Tuttavia è ancora potente l' ideologia distruttiva della destra iperliberista che ha impestato il mondo negli ultimi 20 anni. Per questa ideologia non bisogna fare nulla, bisogna lasciar fare al mercato e alla legge di natura per cui i deboli soccombono e i forti trionfano. E' paradossale che questa ideologia sia più diffusa tra i deboli (europa ed america) rispetto ai forti (india, Cina, Brasile), forse perchè i deboli di oggi si credono ancora forti e rifiutano di ammettere che oggi i forti sono altri.
Tutto questo è profondamente politico proprio mentre si vuole negare la politica.... il mercato incontrollato non è neutrale, è profondamente distruttivo, solo un mercato regolato e orientato politicamente può garantire un miglioramento delle condizioni di vita.

vedo che non volete prendere in considerazione la divisione della zona euro in zona A e zona B o periferica.

in italia leggo poco di questa eventualità,mentre in francia è piuttosto discusso.
su "le monde" un articolo di ieri
mi scuso per l'assenza di traduzione,ma credo si possa intuire il senso stesso dell'articolo.

Les six pays triple A de la zone euro pourraient faire emprunt commun

http://www.lemonde.fr/crise-financiere/a...81613.html

Vedi francois quella delle due velocità è una proposta vecchissima, figurati che fu fatta all' inizio quando si doveva creare l'euro.
E' politicamente ed conomicamente inaccettabile e cercherò di spiegarti perchè.
Immagina che esitano 2 gruppi uno più solido e uno meno; tu a chi presteresti preferibilmente?
A quello più solido è ovvio; il risultato sarebbe l' istituzionalizzazione dello spread cioè quelli del gruppo A avrebbero da pagare interessi (faccio un esempio) del 2% quelli del gruppo B interessi del 4%.
E' ovvio che se in italia il tasso è il 4% le imprese italiane sono svantaggiate rispetto alle imprese tedesche dove il tasso è del 2%. Le disuguaglianze quindi col tempo aumentano invece di diminuire e l'euro diventerebbe non lo strumento per unire le economie europee ma per dividerle.
Capisco che in francia qualcuno pensa di seguire questa strada perchè si troverebbe nel gruppo avvantaggiato, del resto la proposta viene dai tedeschi che appunto vogliono guadagnare alle spalle degli altri europei.
L' ipotesi 2 gruppi è pompata appunto per sfasciare l'euro e l'europa ma si scontra contro un fatto preciso: l'euro è stato fatto ad una sola velocità e per cambiarlo ci vuole l' unanimità quindi o si arriva allo sfascio totale perchè viene paralizzata la BCE come sta facendo da mesi la Merkel oppure sotto ricatto qualcuno accetta di andare in serie B. Secondo me non accetterà nessuno, nemmeno i greci. Del resto ti ricordi cosa è successo quando Papandreu ha detto che avrebbe fatto il referendum? Sono crollate le borse e si è visto che il ricatto alla grecia era solo un bluff.
Come vedi in europa invece di unirci per difendere la nostra moneta c'è chi preferirebbe dividersi per guadagnarci lui e il risultato è che ci rimettiamo tutti.
Ma secondo me non è un caso che questa politica è quella proposta dai paesi in cui governano le destre.

il problema è che sono gli ALTRI a decidere ,e tra QUESTI noi non ci siamo.
sembra che preferiscano questa scissione a gli eurbond tanto odiati dai tedeschi.
vedremo........

No Francois le decisioni vanno tuttora prese all' unanimità, possono decidere quello che vogliono ma noi abbiamo diritto di veto, come del resto anche Greci Spagnoli ecc....
E l'euro non rischia affatto di fallire per i debiti sovrani..... le cose potrebbero essere messe a posto facilmente dalla BCE con eurobond o stampa di moneta (due cose che per esempio la FED americana sta facendo).
Sono i Tedeschi che usano il loro diritto di veto per impedirlo. In pratica hanno bucato loro la barca per convincerci a scendere e non vogliono rattoppare le falle se non scendiamo.
L'euro fu un grande compromesso Ciampi e Prodi strapparono la norma che non prevede l' uscita di un paese mentre la germania strappò la norma che la BCE non potesse finanziare uno stato sensa il consenso di tutti gli altri. Ora la Germania sta usando quella norma per spingerci fuori dall' euro e non mi pare corretto.
Oltretutto segano il ramo su cui sono seduti.

(29-11-2011 20:11)François Ha scritto:  vedo che non volete prendere in considerazione la divisione della zona euro in zona A e zona B o periferica.

in italia leggo poco di questa eventualità,mentre in francia è piuttosto discusso.
su "le monde" un articolo di ieri
mi scuso per l'assenza di traduzione,ma credo si possa intuire il senso stesso dell'articolo.

Les six pays triple A de la zone euro pourraient faire emprunt commun

http://www.lemonde.fr/crise-financiere/a...81613.html

Non è una proposta: è un non sense.
Come si acconciano, insieme, Spagna, Portogallo, Irlanda, Grecia, Italia ( e forse anche Belgio)? Che cos'hanno in comune se non la debolezza ?
Ma, a ben guardare, la debolezza di ciascun paese ha peculiarità che poco hanno a che vedere con le altre.
L'Irlanda, per esempio, è passata da paese poverissimo di allevatori di pecore alle glorie del guadagno facile con i futures, con le bolle finanziarie. Non ha un'industria degna di questo nome e il suo peso economico è del tutto marginale.
La Grecia, anch'essa ha una economia bastata sul gigantismo statale, un pò di cantieristica e di turismo.
La Spagna ha conosciuto il "miracolo" dopo decenni di arretratezza grazie all'esplosione del mercato edile, ora fortemente in crisi. A parte questa "eccellenza" ha un'economia debole.

L'Italia ha un sistema industriale solido, perchè si regge sulla piccola e media impresa. Ha un forte debito pubblico che, peraltro, a tutt'oggi ha sempre onorato.
Dunque mettere insieme i "PIIGS" non gioverebbe nessuno, nemmeno ai paesi forti che, comunque, hanno bisogno di economie forti in grado di assorbire i loro prodotti.
Dunque, nell'area euro, o si salveranno tutti o si salverà nessuno; Germania compresa.

Il ragionamento di Karma, invece, è meritevole di attenzione.
A mio avviso vanno azionate due leve: quella della sobrietà nella spesa pubblica, rendendola efficiente, mirata, qualificata e quella della crescita.
Sulla prima c'è poco da aggiungere: l'Italia è il Paese degli sprechi degli interventi a pioggia, delle opere megagalattiche iniziate e mai concluse. Serve un progetto di lungo termine, sottratto alle piccinerie e ai piccoli interessi di sottogoverno.
Va dunque benissimo un governo che non abbia pruriti elettorali e faccia ciò che va fatto.
Sulla crescita, invece, c'è molto da dire.
Che significa "crescita" come si concretizza, attraverso quali strumenti, con quali risorse?
E poi ancora: la crescita deve essere semplicemente l'esplosione incontrollata del PIL verso l'alto o deve avere anche connotati qualitativi che, in genere, sfuggono alle mere percentuali di calcolo?
Voglio dire: investire in sicurezza del territorio ha la stessa valenza che incentivare la rottamazione degli elettrodomestici , sostituendoli con quelli di ultima generazione?
La crescita deve essere spontanea, anarchica, affidata alla laboriosità e inventiva delle imprese o deve essere guidata tramite la scelta di strategie, a cominciare da quella energetica, che facciano da traino allo sviluppo?

Ci sono poi aspetti del PIL ( misurato sul mero fatturato nazionale) che sono spese del tutto improduttive e fini a se stesse: valga per tutti l'esempio dei milioni di euro di carburante buttati in atmosfera mentre si sta in coda sulle tangenziali. IL danno è enorme: per il portafoglio, per la salute nelle città, per la perdita di ore di lavoro.
Dunque investire meno in autostrade e un pò di piu' in banda larga può portare a un diverso modo di lavorare da remoto che ridurrebbe drasticamente i costi e risolverebbe molti problemi relativi alla qualià della vita.

Spendere denaro in opere come il Ponte sullo Stretto di Messina ha la stessa valenza che allentare il patto di stabilità per consentire ai comuni di eseguire lavori di cura del territorio che favorirebbero migliaia di piccole imprese locali?
Dunque la crescita non può essere un feticcio avulso da progetti di medio e lungo periodo.
Non basta fare, bisogna fare bene.

Citazione: E' ovvio che se in italia il tasso è il 4% le imprese italiane sono svantaggiate rispetto alle imprese tedesche dove il tasso è del 2%.

E no.

Non sono affatto d'accordo. Messa in questi termini e' il solito piagnisteo italico, degli italioti incapaci di risolvere, riconoscere ed affrontare i veri propri problemi strutturali. Ma quale parita' vorreste ?

E' ovvio che siete inferiori e svantaggiati ... avete mai visto di che materiale umano e' fatta l'itaGlia ?

Andate a farvi un giro sui soliti buchi pieni di coglioni arroganti e pieni di se, infantili, sputasentenze, incapaci, meschini, ignoranti, privi di logica che sono un bello spaccato della societa' italiota... rinfrescatevi la memoria su PuttanateWeb e su FognaPolitica con le rimarchevoli uscite di "minghio" "isomerda" "beta il transessuale" "the minkia" "gas-dal-culot" .. etc etc etc

La citazione di cui sopra va riformulata come segue..

E' ovvio che se in itaGlia il tasso di ignoranza e dabbenaggine di coloro i quali compongono la societa' itaGliana e' quello che e' anche le imprese itaGliane saranno sempre svantaggiate rispetto alle imprese tedesche e degli altri paesi culturalmente piu' progrediti.

Lascerei perdere i riferimenti ai nostri amici dell'altro forum, anche perchè a questo forum occuparsi dell'altro non fa bene , e forse sarebbe anche opportuno riflettere di più sul "genio italico" e sul motivo per cui molti italiani si integrano presto e bene all'estero, e sono pure apprezzati, mentre gli stessi italiani che hanno fatto questa esperienza, e tornano in Italia con la speranza di importare qualcosa di buono, spesso incontrano una tremenda delusione; come un nuotatore agonistico che si trovi a nuotare nella melassa.

Il problema è più di organizzazione, di relazioni sociali, di "governo". Di politica, insomma, in senso lato.

(30-11-2011 01:53)alex Ha scritto:  Lascerei perdere i riferimenti ai nostri amici dell'altro forum, anche perchè a questo forum occuparsi dell'altro non fa bene , e forse sarebbe anche opportuno riflettere di più sul "genio italico" e sul motivo per cui molti italiani si integrano presto e bene all'estero, e sono pure apprezzati, mentre gli stessi italiani che hanno fatto questa esperienza, e tornano in Italia con la speranza di importare qualcosa di buono, spesso incontrano una tremenda delusione; come un nuotatore agonistico che si trovi a nuotare nella melassa.

Il problema è più di organizzazione, di relazioni sociali, di "governo". Di politica, insomma, in senso lato.

Carissimo Alex,

Il fatto e' che le relazioni sociali, il governo, le istituzioni e la politica non sono concetti astratti che esistono asetticamente in un vacuum, ma si istanziano anch'essi nella realtá corrente del paese. Vale a dire la societa' e le sue relazioni, istituzioni politiche e i suoi meccanismi operativi di funzionamento "procedono" bene, cosí cosí, male o malissimo a seconda della qualita' umana delle persone da cui sono formate... ed il materiale umano, ritorniamo sempre allo stesso punto di partenza... e' come ben noto quello scarsissimo prodotto dalla fogna italiota.

Come hai sottolineato giustamente ... chi decide per una carriera internazionale, fa benissimo a rimanere lontano fuori dall'itaGlia ( paese a cui auguro tutto il male possibile ) perche' ritornare sarebbe come passare dal nuoto professionale nella piscina olimpionica a sguazzare nella fogna, col rischio anche di beccarsi qualche malanno a seguito dei morsi dei topi di fogna che in essa sguazzano credendosi nuotatori, poveri imbecilli.

Ahi serva ItaGlia
di dolore ostello
non fogna di province
ma bordello.

Siccome sono un appassionato di sistemi complessi, perchè è bastato acquisire qualche primitivo concetto di base sull'argomento perchè molte cose diventassero chiare (o perlomeno per averne l'impressione infondata ), la contraddizione "italiani-decenti-uno-a-uno-disastrosi-in-gruppo" potrebbe essere un caso tipico dche dimostra che l'insieme non è la somma delle parti, ma la somma delle parti e delle loro relazioni. In base al mio modello, il problema principale sta nelle relazioni, anzi, nella sommatoria di relazioni, che produce ostinatamente una certa "configurazione sfavorevole". Da quanto dura questa configurazione sfavorevole? Da un paio di millenni, direi.... dalla caduta dell'impero romano, ultimo grande progetto di successo sul suolo italiano. Forse, con un po' di sprezzo del pericolo, si potrebbe individuare nel periodo fascista una breve pausa di questa incapacità di organizzarsi in modo efficace; parlando con altri utenti, qualche riflessione sulla grandiosità delle opere pubbliche fasciste qualche pensiero, al proposito, mi è venuto.

Siamo abbastanza spregiudicati da parlarne? La conclusione potrebbe essere semplicemente che con gli italiani, presi in gruppo, ci voglio i calcinculo, e potrebbe non essere una conclusione del tutto infondata.

Siete scivolati decisamente OT visto che il tema non era affatto "i vizi degli italiani" di cui possiamo discutere adeguatamente altrove.
Ma la posizione di bubaldo oltre che essere poco pertinente è anche contraddittoria....
Non è che gli italiani (o magari i greci) sono nati ieri, dovevano pensarci prima gli altri se volevano l' Italia in europa o la volevano in africa. Hanno scelto che la volevano in europa e adesso non possono fare i capricci debbono tenersela.
E tenersela vuol dire dargli le stesse opportunità di tutti gli altri.
Ora che non siamo più deformati dal punto di vista antiberlusconista cominciano in tanti ad accorgersi che questa crisi è essenzialmente il tentativo di ripudio dell' europa da parte della destra di alcuni paesi (francia e Germania).
La logica vorrebbe he prima di tutto si salvasse l'euro e la compattezza economica continentale e poi si facessero i conti all' interno (tra paesi) in modo da rimettere i riga quelli che come noi con Berlusca hanno fatto grandi casini.

Citazione:"italiani-decenti-uno-a-uno-disastrosi-in-gruppo"

ALEX : Interessante come teoria. Ma non sono d'accordo per nulla .. gli italioti fanno schifo sia che li si consideri come "schifezze individuali" sia come "sommatoria di schifezze". Quelli che si salvano rappresentano le famose eccezioni che confermano la regola principale.

Citazione:Ma la posizione di bubbaldo oltre che essere poco pertinente è anche contraddittoria....

KARMA : quale posizione e soprattutto perche' contraddittoria a tuo modo di vedere.

Citazione:Non è che gli italiani (o magari i greci) sono nati ieri, dovevano pensarci prima gli altri se volevano l' Italia in europa o la volevano in africa. Hanno scelto che la volevano in europa e adesso non possono fare i capricci debbono tenersela.
E tenersela vuol dire dargli le stesse opportunità di tutti gli altri.

Breve OT ma non tanto: il titolo descrive esattamente "la strategia del parassita", in zoologia; anche i parassiti, spesso, evitano di uccidere il loro ospite, perchè "mors tua, mors mea", dal punto di vista del volonteroso parassita. Ma mica gli riesce sempre.

Citazione:quale posizione e soprattutto perche' contraddittoria a tuo modo di vedere.

Quella di pensare che cacciando l' italia dall' euro si crea l'europa....
Ma andiamo con ordine non hanno barato ne gli italiani ne i greci e per giunta se per assurdo avessero barato l' ultima cosa che può fare qualcuno in europa è lamentarsene dopo 10 anni.... Se sei stato così fesso da farti fregare e te ne accorgi dopo 12 anni è meglio che taci...
NO, non è una partita a poker, stiamo parlando di nazioni (quelle con l'esercito i servizi segreti ecc...) se non sono in grado di sapere come stanno i conti economici del loro vicino è meglio che si danno all' ippica (con yutto il rispetto per chi l' ippica la fa veramente).
E l' Italia non ha barato, ha contrattato che è cosa ben diversa.. esattamente come ha contrattato la germania che ha scaricato sull' euro i costi della riunificazione per i quali avrebbe dovuto svalutare il marco.
La grecia ha "formalmente barato" violando i trattati cioè contraendo prestiti fuori zona euro, ma che i greci si fossero indebitati per le olimpiadi di atene era il segreto di pulcinella e a prestargli i soldi sono state proprio le banche tedesche e francesi che ci hanno guadagnato bei soldoni.
Come ho spiegato a Francois un euro a 2 velocità è un non senso, e infatti per questo nell' euro ci stanno 12 paesi.
E l' Italia nell' euro ci sta perchè è grande e perchè ha un grosso debito pubblico..... quel debito testimonia il fatto che siamo il paese europeo col maggior credito cioè quello con più potenzialità.
E' verissimo che poi quelle potenzialità le buttiamo al cesso con gente come Berlusconi, ma il nostro credito lo abbiamo, era impensabile creare l'euro senza includere l' italia. Per noi senza euro sarebbe andata male, peggio di come è andata, ma agli altri pure sarebbe andata peggio senza l' italia nell' euro. Negli ultimi 10 anni avremmo fatto 2 o 3 svalutazioni della lira e adesso mobili, auto, vestiti e altri prodotti italiani venderebbero alla grande in zona euro rubando mercato ad aziende francesi, tedesche, polacche, rumene ecc.....
Uno dei motivi per cui la merce cinese costa poco è che la moneta cinese ha un cambio basso..... basterebbe alzare il cambio e automaticamente avrebbero più convenienza ad importare e meno ad esportare....
L' euro rispetto al dollaro è salito più del previsto perchè al momento della sua nascita era stato pensato intorno allo 0,95 e non all' 1,3 di oggi.
Cosa vuol dire? vuol dire che in termini puramente numerici (di ricchezza globale) l'europa e quindi ogni nazione con l'euro è cresciuta del 30% in 10 anni. L' Italia è cresciuta un poco meno, meno della media europea perchè mentre gli altri hanno spalmato la crescita senza aumentare troppo le sperequazioni sociali da noi Berlusca ha tolto alle classi medie e povere per dare ai ricchi e questo ha fermato la nostra economia. Noi siamo indietro di un buon 6% di quel 30% europeo. Ma non possono lasciarci indietro, devono rallentare loro svalutando l'euro (crescendo quindi del 28% invece del 30%) perchè se ci lasciano indietro schiattano tutti.