Nel salutare tutti gli iscritti, posto il mio primo 3d.

L'Italia, la nostra Patria, da decenni il senso di Unit? ed Identit? nazionale ? andato perduto ed oggi sono in pochi a preoccuparsi, veramente, del bene del nostro Bel Paese. Il fenomeno immigrazione clandestina ha raggiunto livelli preoccupanti ed, a mio giudizio, non vengano presi i provvedimenti necessari per arginarlo, cosa serve ??
Primo, occorre fare applicare le leggi esistenti evitandone la libera interpretazione da parte dei giudici, evitandogli cos? di commettere errori madornali, come abbiamo potuto toccare con mano, leggendo sui giornali ed ascoltando i vari TG, in merito ai tristi episodi accaduti tempo fa.
Secondo, se le leggi esistenti non sono sufficienti, ? imperativo vararne di nuove, specifiche, dure e repressive che colpiscano in maniera efficace chi sfrutta l'immigrazione e chi, da immigrato, viene nel nostro paese, solo per delinquere o perché attratto dalla possibilità di facili guadagni a "costo zero", sicuro dell'impunit? dovuta, appunto, ad un buco legislativo.
Se qualcuno di voi ha visto l'ultima puntata di Anno Zero, (lo so ci vuole coraggio a stare a sentire quell'invasato di Santoro, però a volte ? utile

Caro Grigio,
abbiamo creato una sezione apposta intitolata "Mamma mia dammi cento lire" sull'onda della famosa canzone che cantavano i nostri migranti.
Abbiamo fatto questo perché crediamo che il fenomeno migratorio meriti una riflessione compiuta, che superi la quotidianit? e venga collocato in un contesto storico di piu' ampio respiro.


Esprimo il mio parere, ma ritengo sia anche quello di Admin e degli altri amici che hanno organizzato questo Forum.
Siamo dell'avviso di superare le sterili contrapposizioni che spesso caratterizzano altri forum, per lasciare spazio alla riflessione, all'impegno collettivo a mettere, ciascuno secondo le proprie possibilità e disponibilit?, una "tessera" nel complesso puzzle della storia.
In una parola vorremmo valorizzare il pensiero sinergico, quello che "penetra" i fatti e li "radiografa" in profondit?, piuttosto che il semplice commento, magari reso sull'onda dell'emozione.
Questo perché troviamo poco costruttive le contrapposizioni, che sono cosa ben diversa dai diversi "punti di vista"

Spero, anzi sono certo, che anche tu contribuirai con la tua originalit? e onest? intellettuale a questo sforzo collettivo, per mantenere alto il profilo del forum.

Siccome sono imbranato non sposto il tuo post nell'apposita sezione, ma prego l'amministratore di farlo.
Giurin giuretta che imparer? anche a destreggiarmi in mezzo a queste diavolerie tecnologiche.

Ecco il Grigio, !

Daniele, ecco fatto... ho spostato tutto qui.
Non mordere subito il Grigione, sappiamo che non ? un becero...

Oooopss

(08-03-2009 21:18)Grigio link Ha scritto:  L'Italia, la nostra Patria, da decenni il senso di Unit? ed Identit? nazionale ? andato perduto ed oggi sono in pochi a

Patria e Identita' Nazionale sono beni di tutti i cittadini. Il fatto che in Italia ci siano dei problemi, "gestionali", non e' perche' si sono perduti questi valori, e' perche' i primi a fregarsene di questi valori sono gli italiani. Quando il presidente del consiglio si fa le leggi per proteggere i suoi interessi, adducendo come ragione quella di Stato e quando i bananas lo applaudono per cio' che fa, in quel momento -loro- perdono l'identita' nazionale e irridono la Patria.

Perche' uno straniero dovrebbe rispettare le leggi italiane, quando i primi a non farlo sono gl'italiani stessi?
Perche' uno straniero dovrebbe avere rispetto delle istituzioni, quando in Italia si massacrano di botte manifestanti inermi e soprattutto -innocenti- e i responsabili la fanno franca?
Perche' uno straniero dovrebbe sottostare a leggi piu' restrittive quando per gli stessi reati gl'italiani sono praticamente assolti?

(08-03-2009 21:18)Grigio link Ha scritto:  Primo, occorre fare applicare le leggi esistenti evitandone la libera interpretazione da parte dei giudici, evitandogli cos? di commettere errori madornali

E perche' mai e' sempre colpa del giudice che applica la legge?
Non sarebbe meglio fare leggi in parlamento che siano inattaccabli, invece che fare DL per gestire l'ennesima emergenza?
Se stai parlando di violenza sessuale sulle donne, tanto per citarne una, dobbiamo ricordarci che fino a pochi anni fa, in Italia, lo stupro era considerato un reato "contro la morale", tant'e' che gli stupratori praticamente non facevano quasi mai piu' di un anno e forse meno di prigione.
La L.609 CP, prevede che per lo stupro, la pena possa variare dai 5 ai 10 anni. Io non sono un esperto in materia, pero' per quel che ne so, in base alle norme vigenti, se lo stupratore va al rito abbreviato, gli viene diminuita la condanna gia' di un terzo. Sapendo poi che -raramente- quei 10 anni vengono dati e piu' presumibilmente ne vengono assegnati 5, la diminuzione di 1/3 porta la condanna al di sotto dei 3 anni. Poi con buona condotta, indulti, affollamento delle carceri, varie ed eventuali, lo stupratore e' fuori dopo 1 anno. Detto questo, abbiamo bisogno di combattere la clandestinita' o abbiamo bisogno di leggi e non DL?

(08-03-2009 21:18)Grigio link Ha scritto:  Secondo, se le leggi esistenti non sono sufficienti, ? imperativo vararne di nuove, specifiche, dure e repressive che colpiscano in maniera efficace chi sfrutta l'immigrazione e chi, da immigrato, viene nel nostro paese, solo per delinquere o perché attratto dalla possibilità di facili guadagni a \"costo zero\", sicuro dell'impunit? dovuta, appunto, ad un buco legislativo.

Nessuna legge impedira' mai a chi ha fame, a chi e' sfruttato, a chi e' discriminato, di entrare nel nostro Paese.
Se invece di corrompere un governo gia' ampiamente corrotto in Nigeria, per sfruttare i giacimenti petroliferi, c'impegnassimo a far guadagnare tutti i nigeriani per il bene che il sottosuolo gli ha dato, invece di pagare solo pochi, forse meno nigeriani sarebbero in Italia da clandestini e molti piu' africani potrebbero godere di questo vantaggio. invece cosa facciamo? paghiamo tangenti al governo corrotto, che ci da il petrolio, incassa i proventi e lascia crepare di fame la sua popolazione. Questo si potrebbe fare. Invece e' molto meglio pagare la mazzetta ad un corrotto e poi... cazzi loro.
Poi quando il "negro" viene da noi abbiamo bisogno di leggi piu' restrittive, oppure facciamo immediatamente l'equazione nero=delinquente=stupratore, dando il la a qualche demente, sempre pronto a dare qualche bastonata in testa a chi e' semplicemente "diverso". Bastonate date a fin di bene, loro, i dementi, hanno sempre la bocca piena di Patria, ma non e' che si comportino in modo rispettoso verso di essa. La Patra accoglie, non da vergate.

(08-03-2009 21:18)Grigio link Ha scritto:  Invece delle, tante, ronde civiche che non servono ad un tubo e che soddisfano solamente la rabbia secessionista e xenofoba della Lega ed affini, sarebbe l'ora che lo Stato intervenisse con aiuti, in termini di uomini e mezzi, alle forze dell'ordine; [b]uniche e

Beh, serviva vincere le elezioni: meno tasse per tutti. Meno tasse e meno soldi per le istituzioni pur sbandierando il problema della sicurezza. Lo sapevamo gia' come sarebbe andata a finire. Aspettiamo che ci scappi il morto, quello sbagliato e poi ne riparleremo.
Sara' solo colpa di chi ha mandato il boss di arcore a palazzo chigi. Non certo mia.

PS: lo so che voi siete letterati, ma io ho solo la III media, quindi il latino non lo capisco...

Caro Freejoint,
non sono letterato nemmeno io, sono un semplice diplomato che di mestiere fa il ferroviere, (macchinista gruppo FS-Cargo), per cui non ti sentire "sminuito" ,soprattutto, con il sottoscritto

Sono assolutamente d'accordo con Grigio sul fatto che le leggi vadano rispettate da tutti: semplicemente perché ? doveroso che sia cos?.

Come si diceva, Grigio, l'immigrazione riguarda anche l'importazione di soggetti che delinquono.
Io però inizierei a fare una distinzione di non poco conto:
a) soggetti che gi? delinquono nel loro paese, hanno precedenti penali e vengono nel nostro paese per trovare altre occasioni per commettere illeciti.
b) soggetti che non rientrano nelle caratteristiche precedenti, ma che iniziano a delinquere perché mossi dal bisogno e/o non abbiano trovato quel minimo vitale che li incoraggi a rimanere nella legalit?

E' evidente che la cosa abbia aspetti differenti. Nel primo caso ? un problema di intelligence: costoro vanno intercettati, catturati, processati ed avviati alla carcerazione ( meglio se nel loro paese)
Gli altri non sono delinquenti: lo diventano e questo, in buona parte, dipende anche da noi e dalle "risposte" che siano loro in grado di dare.

Pure dando atto alla Bossi - Fini delle migliori intenzioni ( ed ho qualche riserva in merito) , pragmaticamente bisogna dire che ha elementi endogeni che favoriscono la clandestinit? e la criminalit?.

Il clandestino non ? pericoloso in quanto tale, ma perché ? soggetto a rischio di devianza.
Chi ha fame ruba. E' sempre stato cos? e non ? certo prassi solo dei giorni nostri.
La clandestinit? per molti ? una scelta obbligata, dovuta al contingentamento degli ingressi e agli stessi meccanismi di ingresso "legale" nel nostro paese.

L'ha gi? evidenziato mr. Wolf altrove: chi ? quel datore di lavoro che chiama dalla Guinea Bissau Ali Bab? Hussein, quando uno vale l'altro per fare il manovale o il badante?
Ai tempi, i nostri Uffici del Collocamento, consideravano la manodopera generica come "massa numeraria" dove il soggetto "A" ? equivalente a "B" "C" o "D".
Per giunta la legge impone che il clandestino ritorni in patria ed attenda la chiamata nominativa.
Ma te lo immagini: prima riparte ( e ci vogliono i soldi per tornare indietro) poi aspetta che la burocrazia faccia il suo corso ( in Italia la burocrazia ? insopportabile; immagina quanto lo sia in Ghana, in Benin o in Kenya ) poi, una volta arrivata l'agognata chiamata deve tornare in Italia ( e chi paga?)
E' ovvio che c'? qualche cosa di perverso in questo meccanismo.
Posso capire che sia bello "scegliere" chi ci mettiamo in casa; ma ? una via , nei fatti, impraticabile.

Allora, se non si possono organizzare i "flussi" a monte, lo si deve potere fare a "valle"
Qui ci vorrebbe un lavoro sinergico, che invece manca, entro il quale ci sia il cordinamento tra Camere di Commercio, associazioni imprenditoriali, sindacati, prefetture, regioni, comuni.....per vedere, tramite una apposita agenzia, magari creata ad Hoc," chi, cosa come, dove quando" gestire i "flussi"

Volere ? potere.
Noi abbiamo un dato imprescindibile: abbiamo bisogno di 300.000 paia di braccia all'anno. Ne abbiamo bisogno per mandare avanti la nostra economia; ne abbiamo bisogno da un punto di vista demografico.
Nonostante i nuovi arrivi e i "nuovi italiani" l'ISTAT stima che la popolazione italiana nel 2050 sar? di circa 54 milioni di persone; sei milioni in meno rispetto ad oggi.
Non si tratta solo di calo demografico: quello che ? importante ? anche la suddivisione in classi di et? della popolazione: noi siamo il paese al mondo con maggior numero di ultrasessantenni ed uno dei piu' bassi al mondo per popolazione fino ai 15 anni ( il 14% del totale)
Sono numeri da paura, che mettono in discussione i livelli produttivi, il pagamento delle pensioni, il sistema di welfare state.

Dunque, propaganda a parte, il fenomeno va visto molto bene , nel suo insieme; anche, ovviamente, considerando gli aspetti patogeni.
però sarebbe da irresponsabili vedere solo questi.

Caro Daniele,
non posso che quotare in toto il tuo intervento che, se non erro, avvalora ciò che ho espresso, magari in maniera meno comprensibile, nei post precedenti; occorre modificare le leggi esistenti o vararne delle nuove, con la loro modifica o con le nuove norme varate si dovrebbero, appunto, introdurre indirizzi procedurali e soluzioni per combattere l'immigrazione direttamente all'origine ma anche punirne severamente i rei colpevoli delle loro violazioni.
L'unica obiezione la riservo per il tuo punto "b" , ? vero che, molte volte, gli immigrati delinquono per mancanza di aiuti sociali ma non vorrei che si considerasse un'attenuante il "misfatto" in oggetto , anche perché andrebbe in contraddizione con quello che hai espresso all'inizio del tuo intervento

Citazione:Sono assolutamente d'accordo con Grigio sul fatto che le leggi vadano rispettate da tutti: semplicemente perché ? doveroso che sia cos?.

Un saluto dal Grigio

Devo fare una doverosa premessa: i miei perche' erano tutti -volutamente- provocatori.

(09-03-2009 13:03)Grigio link Ha scritto:  perché ? un cittadino Romeno/extracomunitario ospite dell'Italia e deve, perci?, rispettarne le norme e le leggi vigenti; la scusa \"tanto lui ? pi? sporco di me\" non regge affatto.

Ti rimando alla prima riga.
Lo sport piu' praticato dagli italiani, che ci piaccia o no, e' quello di aggirare le leggi. Vogliamo nasconderci questa realta'? La legge e' sempre valida per gli altri. Mai per noi. Secondo me solo da noi si vendono i libri su come fare ricorso (e vincerlo) quando di prendono le multe in autostrada con l'autovelox.
Non sto sostenendo che l'altro e' peggio di me, sostengo il fatto che uno, dopo aver vissuto 1 anno in Italia, capisce che puo' farla franca. Questo e' il problema: l'impossibilita' di avere la certezza della pena.

(09-03-2009 13:03)Grigio link Ha scritto:  Anche qui fai di tutta un'erba un fascio e non va bene, le forze dell'ordine meritano tutto il nostro rispetto, visto il duro lavoro che fanno tutti i giorni per la nostra tutela e salvaguardia; se

Qui ti volevo e ti rimando sempre alla prima riga di questo post.

Io ho un profondo rispetto delle istituzioni, in tutte. E' la mancanza di rispetto nei loro confronti che va a generare sfiducia e malcontento. La mancanza di rispetto nelle istituzioni istituzionalizzata fa di questo Paese un troiaio. E' la normalita' sentire il boss, spalare merda una volta sul capo dello stato, un'altra sul presidente della camera, per non parlare dell normalita' nel deridere gli avversari politici, o piu' semplicemente chi la pensa in un modo diverso.

La mancanza di rispetto nei confronti delle istituzioni sta anche nel fatto di usare le istituzioni per soggiogare il cittadino.
Il "pitale" (il giornale), qualche gg fa, derideva il presidente della Camera dicendo che poteva essere il prossimo segretario del PD, non mi ricordo per quale motivo a dire la verita'. Questo solo per citarne una recente.
Il continuo parlare male della magistratura non e' un modo per screditare le istituzioni?
Condannare 20 poliziotti per il G8 e lasciare impuniti i vertici non e' screditare le istituzioni? Far pagare al braccio e non alla mente mi pare un po' troppo.
Smerdare il capo dello Stato sulla vicenda Englaro non e' screditare le istituzioni?
Fare una legge che rende impunibile il boss di arcore, non e' screditare le istituzioni?
Tu da cittadino, non ti senti almeno preso per il didietro? L'istituzione che si fa una legge apposta per rendersi impunibile a me fa venire la pelle d'oca. Non oso pensare al seguito.

(09-03-2009 13:03)Grigio link Ha scritto:  [quote]E perche' mai e' sempre colpa del giudice che applica la legge?

Non sempre ma converrai che alcuni spiacevoli episodi accaduti confermano la mia tesi e non mi riferisco solo agli errori compiuti verso Romeni o extracomunitari.. e cmq

(09-03-2009 14:33)Grigio link Ha scritto:  Caro Daniele,
non posso che quotare in toto il tuo intervento che, se non erro, avvalora ciò che ho espresso, magari in maniera meno comprensibile, nei post precedenti; occorre modificare le leggi esistenti o vararne delle nuove, con la loro modifica o con le nuove norme varate si dovrebbero, appunto, introdurre indirizzi procedurali e soluzioni per combattere l'immigrazione direttamente all'origine ma anche punirne severamente i rei colpevoli delle loro violazioni.
L'unica obiezione la riservo per il tuo punto \"b\" , ? vero che, molte volte, gli immigrati delinquono per mancanza di aiuti sociali ma non vorrei che si considerasse un'attenuante il \"misfatto\" in oggetto , anche perché andrebbe in contraddizione con quello che hai espresso all'inizio del tuo intervento

Citazione:Sono assolutamente d'accordo con Grigio sul fatto che le leggi vadano rispettate da tutti: semplicemente perché ? doveroso che sia cos?.

Un saluto dal Grigio

Pochi istanti fa il presidente Berlusconi ha concluso i lavori di presentazione del sistema SISCO, per l'informatizzazione della Pubblica Amministrazione.
Non si pu? che fare un plauso all'iniziativa: piu' efficienza, piu' coordinamento, piu' condivisione portano a migliori risultati.
Se questa ventata di nuovo consentir? di gestire con piu' efficienza l'immigrazione non avremo che da compiacercene.

Il problema però rimane tutto politico.
Gli italiani devono comprendere che in questo fenomeno esistono dei "paletti" e questi paletti sono:
1) l'irreversibilit? del fenomeno migratorio verso l'Europa ( noi compresi) per il prossimo ventennio
2) la necessit? per il nostro paese di manodopera d'importazione
3) l'adeguamento del welfare state alle situazioni che mutano
4) la repressione sempre piu' pronta e professionale del crimine
5) la promozione umana e della dignit? della persona in tutte le forme utili e necessarie

Se c? sar? condivisione su questi 5 punti ( oggi ne siamo parecchio lontani) allora diventer? piu' semplice anche affrontare le emergenze e dare le giuste risposte in tutte le direzioni.

La legge va osservata sempre e comunque. però ? saggio che lo Stato , oltre a pretendere l'osservanza delle leggi, promuova anche le condizioni perché le ragioni del delinquere si assottiglino sempre di piu'

Citazione:La mancanza di rispetto nei confronti delle istituzioni sta anche nel fatto di usare le istituzioni per soggiogare il cittadino.
Il \"pitale\" (il giornale), qualche gg fa, derideva il presidente della Camera dicendo che poteva essere il prossimo segretario del PD, non mi ricordo per quale motivo a dire la verita'. Questo solo per citarne una recente.
Il continuo parlare male della magistratura non e' un modo per screditare le istituzioni?
Condannare 20 poliziotti per il G8 e lasciare impuniti i vertici non e' screditare le istituzioni? Far pagare al braccio e non alla mente mi pare un po' troppo.
Smerdare il capo dello Stato sulla vicenda Englaro non e' screditare le istituzioni?
Fare una legge che rende impunibile il boss di arcore, non e' screditare le istituzioni?
Tu da cittadino, non ti senti almeno preso per il didietro? L'istituzione che si fa una legge apposta per rendersi impunibile a me fa venire la pelle d'oca. Non oso pensare al seguito.

Stra-quoto tutto al 110%

Ho letto, nelle righe sopra, l'espressione "problema immigrazione" e ritengo sia imprecisa e gi? notevolmente di parte. Parlerei piuttosto di "fenomeno immigrazione" che deve essere gestito.

Ad esempio, oggi ci sono problemi pressanti per centinaia di migliaia di persone nel nostro Paese: italiani che stanno facendo lavorare persone irregolari o clandestine (che sono due cose diverse) e che in questo momento, gli italiani, secondo la nostra legge, compiono REATO. Italiani che vorrebbero assumer gli stranieri ma non ? loro possibile, poich? al momento non c'? n? Decreto Flussi, n? Decreto Flussi Stagionali (che invece, dovrebbe gi? essere partito).

Questo semmai, ? un problema, la malagestione del fenomeno.

Altra erreta corrige: gli abitanti della Romania si cson chiamati per secoli rumeni in Italia e non romeni. Da quando si ? scoperto che i rom vengono dalla Romania, ecco che magicamente tutti i rumeni diventano romeni, quindi un p? rom anche loro... evitiamo di cadere in questi giochetti giornalistici.

Ecco la Lunarossa che conoscevo...

Citazione:Ho letto, nelle righe sopra, l'espressione \"problema immigrazione\" e ritengo sia imprecisa e gi? notevolmente di parte. Parlerei piuttosto di \"fenomeno immigrazione\" che deve essere gestito.

Dipende dai punti di ...vista

I limiti del nsotro linguaggio sono i limiti del nostro mondo e delle nostre possibilità cognitive. Trasformare i rumeni in romeni ? un'abile mossa, che tu stai sottovalutando.

Vorrei farvi notare cosa ha fatto genialmente Gazeta Romaneasca: ha messo in prima pagina i mostri italiani.. tanto per dimostrare che i giornali posso montare il caso su qualsiasi cosa...