Riporto qui sotto una citazione, totalmente inventata, ma estremamente verosimile. Ci sono dentro un paio di trabocchetti statistici e logici; errori nell'interpretazione dei dati, che sono falsi ma potrebbero essere verissimi.

Citazione:Comparando le cause di morte di due popolazioni, rispettivamente di fumatori e di non fumatori, è stato dimostrato che nel gruppo dei non fumatori la malatta di Azheimer risultava due volte più frequente di quella nel gruppo dei fumatori fra le cause di morte; infatti, la percentuale dei decessi nei due gruppi per malattia di Alzheimer era rispettivamente del 10 e del 20%. I dati si accordano con un effetto protettivo della nicotina nei confronti della malattia.

Daniele, che ne dici? Te la senti di illustrare gli errori metodologici contenuti in questa falsa interpretazione di un evento numericamente assai verosimile?

(30-06-2011 11:35)alex Ha scritto:  Riporto qui sotto una citazione, totalmente inventata, ma estremamente verosimile. Ci sono dentro un paio di trabocchetti statistici e logici; errori nell'interpretazione dei dati, che sono falsi ma potrebbero essere verissimi.



Daniele, che ne dici? Te la senti di illustrare gli errori metodologici contenuti in questa falsa interpretazione di un evento numericamente assai verosimile?

Prima di tutto dobbiamo rendere coerente la tua affermazione, definendo se si tratti di due popolazioni o di un'unica popolazione di cui si analizzano le classi di modalità " non fumatori" e "fumatori".
Mi sembra piu' razionale ritenere che quella dell'esempio sia un'unica popolazione con due classi distinte.

Se si ricorre al metodo della regressione lineare, spiegata dall'equazione di primo grado, riferita ad una retta, possono essere messe in relazione tra loro due variabili che, nell'esempio, sono il fumo di sigaretta e l'Altzeimer.
Le correlazioni possono essere migliaia e sempre da dimostrare.
Per esempio si può correlare fumo e peso corporeo; fumo e caduta dei capelli.
Nel caso da te proposto c'è una correlazione negativa: piu' fumi e meno ti ammali di altzeimer.
Cosa che può far giungere all'errata conclusione che la nicotina faccia bene al cervello e allontani le malattie degenerative.
Questo tipo di indagine si chiama "a posteriori" dove le variabili indagate entrano nella formulazione dell'ipotesi.
Se fosse un'indagine " a priori", si utilizzerebbero due gruppi di persone, scelte a caso. Al primo gruppo si somministrerebbe la "causa efficace ( fumo di sigaretta)" e al secondo un placebo.
In questo modo, dopo un tempo prefissato, si potrebbe verificare se esistesse una correlazione tra fumo e altzeimer.

Se esistesse una relazione funzionale tra fumo e altzeimer del tipo y= f(x), allora potrebbe essere vero anche l'inverso: somministrando nicotina ai pazienti si dovrebbe ottenere una parziale remissione della malattia; ergo la nicotina potrebbe essere il farmaco per la cura.
Basterebbe questo test per appurare che, in realtà, è stata eseguita una correlazione inesistente e che i risultati obiettivi sono dovuti al caso.

Per evitare l'errore di primo tipo ( dire che la nicotina è efficace nella cura quando non lo è) è necessario
a) aumentare il campione osservato
b) verificare l'omoscedasticità della varianza su piu' gruppi di pazienti scelti a caso
c) stratificare il campione

Del resto non è raro che, nell'analisi multivariata, si prendano in considerazione un gran numero di variabili, incrociate tra di loro e si indaghi se vi sia e tra quali di esse, una qualche relazione.
E' così che nel mondo scientifico, spesso, si cercano eventuali rapporti tra "causa" ed "effetto"

Mi è venuto in mente un aneddoto.
Un bambino cinese svolge un tema, la cui traccia era: "definisci cos'è il rapporto dialettico".
Il bimbo, dopo averci pensato, scrive: " Tra il grano e il porco c'è un rapporto dialettico. Il porco produce sterco. Con lo sterco si concimano i campi, dai campi nasce il grano. Dunque tra porco e grano c'è un rapporto dialettico"
Come dargli torto?

No Daniele, non seguo neanch'io la tua dissertazione, le cose sono molto, ma molto, ma molto più semplici (se la spiegazione fosse stata quella che tu hai proposto, non avrei postato qui la "provocazione" ).

Hanno a che vedere con questa affermazione lapalissiana, che porta la situazione "al limite" rendendo le cose più chiare:

"Chi muore giovane, non invecchia, ed in particolare è esente da tutti gli acciacchi dell'età avanzata". Banale vero?

in termini molto più terra terra, dalla citazione di alex:

Citazione:Comparando le cause di morte di due popolazioni, rispettivamente di fumatori e di non fumatori, è stato dimostrato che nel gruppo dei non fumatori la malatta di Azheimer risultava due volte più frequente di quella nel gruppo dei fumatori fra le cause di morte; infatti, la percentuale dei decessi nei due gruppi per malattia di Alzheimer era rispettivamente del 10 e del 20%. I dati si accordano con un effetto protettivo della nicotina nei confronti della malattia.

mancano le informazioni sulla distribuzione classi di età/percentuali decessi di alzhaimer/percentuale di decessi assoluta che mi sembra necessaria ad ogni valutazione successiva.

edit:

Citazione:"Chi muore giovane, non invecchia, ed in particolare è esente da tutti gli acciacchi dell'età avanzata".

Appunto, senza tenere conto di un numero accettabile di parametri, l'indagine statistica perde significato...

(30-06-2011 12:17)alex Ha scritto:  No Daniele, non seguo neanch'io la tua dissertazione, le cose sono molto, ma molto, ma molto più semplici (se la spiegazione fosse stata quella che tu hai proposto, non avrei postato qui la "provocazione" ).

Hanno a che vedere con questa affermazione lapalissiana, che porta la situazione "al limite" rendendo le cose più chiare:

"Chi muore giovane, non invecchia, ed in particolare è esente da tutti gli acciacchi dell'età avanzata". Banale vero?

Quello che si legge su certe lapidi di fanciulli: " strappato al male a venire".
Si certo, lapalissiano.
Se poi, addirittura, quei fanciulli non fossero mai nati, non avrebbero avuto nemmeno la necessità di essere strappati al male a venire.
Ergo nascere è il male, non nascere è il bene.

(30-06-2011 12:17)alex Ha scritto:  "Chi muore giovane, non invecchia, ed in particolare è esente da tutti gli acciacchi dell'età avanzata". Banale vero?

Più che banale direi che è un'affermazione che non fa una piega
L'analizzo (ci provo) nel suo significato letterale

Chi muore giovane= non invecchia = E' esente dagli acciacchi dell'età avanzata

mi paiono affermazioni concatenanti, da uno deriva l'altro.
Però non è detto che chi non muoia giovane sia esente da morti ben più dolorose degli acciacchi dell'età avanzata.
Basta ricordare e leucemie infantili..

Quindi qui ha ragione Daniele "nascere è il male, non nascere è il bene."


Al momento che nasciamo siamo destinati alla sofferenza = ciò è un male, se non si nasce si evita la sofferenza = ciò è un bene.


Resta da vedere se il dono della vita e la fortuna di viverla compensa la sofferenza che gli eventi della vita ci procurano....

come disse un tale (pur passato ai posteri per pessimista)

E' funesto a chi nasce il dì natale

Si ma disse anche:

" sempre caro mi fu quest'ermo colle"

Se non fosse mai nato non avrebbe mai potuto provare quel sentimento

(30-06-2011 13:07)Ninetta Ha scritto:  se non si nasce si evita la sofferenza

Chi ve l'ha detto? Noi che ne sappiamo, di certo c'è che se non si nasce si evita la vita.
Potrebbe essere che prima di venire concepiti la nostra anima immortale viva sofferenze immani alle quali ci strappa solo il concepimento che ci permette di dimenticarle...
Oppure il concepimento lega la suddetta anima immortale ad un corpo terreno, mentre prima essa viveva la propria vita ascoltando perennemente, in compagnia del vitello dai piedi di balsa, "pulun vage sudu raula digay"...
E chi ci dice che dopo la morte non ci sia il paradiso per tutti? Oppure l'inferno per tutti?

Non è solo per metterla in ridere, ma in effetti, quelle frasi lasciano il tempo che trovano anche perché tentano di dire cose su argomenti dei quali non sappiamo e non possiamo sapere nulla...

Comparando le cause di morte di due popolazioni, rispettivamente di
fumatori e di non fumatori, è stato dimostrato che nel gruppo dei non
fumatori la malatta di Azheimer risultava due volte più frequente di
quella nel gruppo dei fumatori fra le cause di morte; infatti, la
percentuale dei decessi nei due gruppi per malattia di Alzheimer era
rispettivamente del 10 e del 20%. I dati si accordano con un effetto
protettivo della nicotina nei confronti della malattia.


assolutamente priva di criterio scientifico.

dice solo che la popolazione che non fuma,statisticamente(qui si) vive piu a lungo,quindi è piu soggetta alle degenerazioni della terza/quarta età,quindi ANCHE del alzheimer.

dal che deduco che il fumo fa male ,quindi meglio smettere di fumare

(30-06-2011 17:51)François Ha scritto:  Comparando le cause di morte di due popolazioni, rispettivamente di
fumatori e di non fumatori, è stato dimostrato che nel gruppo dei non
fumatori la malatta di Azheimer risultava due volte più frequente di
quella nel gruppo dei fumatori fra le cause di morte; infatti, la
percentuale dei decessi nei due gruppi per malattia di Alzheimer era
rispettivamente del 10 e del 20%. I dati si accordano con un effetto
protettivo della nicotina nei confronti della malattia.


assolutamente priva di criterio scientifico.

dice solo che la popolazione che non fuma,statisticamente(qui si) vive piu a lungo,quindi è piu soggetta alle degenerazioni della terza/quarta età,quindi ANCHE del alzheimer.

dal che deduco che il fumo fa male ,quindi meglio smettere di fumare

Aspetta che cerco il pelo nell'uovo.
Non è esatto parlare di due popolazioni: una di fumatori e una di non fumatori.
La popolazione è una sola, quella umana, che è connotata da caratteri.
I caratteri sono i piu' vari: sesso, età, residenza, titolo di studio, professione, credo religioso, gusti sessuali, vizi voluttuari.
Ciascuna di queste variabili è suddivisibile in classi di modalità.
Titolo di studio: lic. elementare, lic media, lic,. med sup, laurea, dottorato
Vizi voluttuari : fumo, alcool, droghe leggere, droghe eroiche
Credo religioso: musulmani, cristiani ortodossi, cristiani cattolici, cristiani riformati, buddhisti......

Puoi benissimo correlare alzheimer con il fumo.
Come puoi correlare il peso corporeo con il colore degli occhi. Tutto sta nella verifica del coefficiente di correlazione che, se il campione è stratificato, dovrebbe essere prossimo allo zero in entrambi i casi.
Del resto, come ho già sottolineato in precedenza, le indagini statistiche possono essere a priori o a posteriori.
Una siffatta correlazione è a posteriori, cioè parte dallo stato di fatto e va a ritroso, cercando di costruire possibili nessi causali tra causa ed effetto.

Ottima conclusione: meglio smettere di fumare; anzi: nemmeno cominciare

(30-06-2011 18:38)Daniele Ha scritto:  Aspetta che cerco il pelo nell'uovo.
Non è esatto parlare di due popolazioni: una di fumatori e una di non fumatori.
La popolazione è una sola, quella umana, che è connotata da caratteri.
I caratteri sono i piu' vari: sesso, età, residenza, titolo di studio, professione, credo religioso, gusti sessuali, vizi voluttuari.
Ciascuna di queste variabili è suddivisibile in classi di modalità.
Titolo di studio: lic. elementare, lic media, lic,. med sup, laurea, dottorato
Vizi voluttuari : fumo, alcool, droghe leggere, droghe eroiche
Credo religioso: musulmani, cristiani ortodossi, cristiani cattolici, cristiani riformati, buddhisti......

Puoi benissimo correlare alzheimer con il fumo.
Come puoi correlare il peso corporeo con il colore degli occhi. Tutto sta nella verifica del coefficiente di correlazione che, se il campione è stratificato, dovrebbe essere prossimo allo zero in entrambi i casi.
Del resto, come ho già sottolineato in precedenza, le indagini statistiche possono essere a priori o a posteriori.
Una siffatta correlazione è a posteriori, cioè parte dallo stato di fatto e va a ritroso, cercando di costruire possibili nessi causali tra causa ed effetto.

Ottima conclusione: meglio smettere di fumare; anzi: nemmeno cominciare



non mi provocare................

nel campo dei lavori clinici,si intende per popolazione un gruppo omogeneo che rispetta i parametri dello studio stesso.
quindi un gruppo( o popolazione) di età,sesso,abitudini alimentari ecc ecc a cui si soministra xy,e un altro simile(identico è impossibile) a cui si somministra x piu placebo.
perchè xy e x piu placebo:perchè in caso di patologia da controllare,almeno un farmaco,di solito,viene somministrato a cui viene associato un farmaco da testare o un placebo.
questo come studio cieco,poi se vogliamo parlare di doppio cieco.....

---

(30-06-2011 18:38)Daniele Ha scritto:  Aspetta che cerco il pelo nell'uovo.
Non è esatto parlare di due popolazioni: una di fumatori e una di non fumatori.
La popolazione è una sola, quella umana, che è connotata da caratteri.
I caratteri sono i piu' vari: sesso, età, residenza, titolo di studio, professione, credo religioso, gusti sessuali, vizi voluttuari.
Ciascuna di queste variabili è suddivisibile in classi di modalità.
Titolo di studio: lic. elementare, lic media, lic,. med sup, laurea, dottorato
Vizi voluttuari : fumo, alcool, droghe leggere, droghe eroiche
Credo religioso: musulmani, cristiani ortodossi, cristiani cattolici, cristiani riformati, buddhisti......

Puoi benissimo correlare alzheimer con il fumo.
Come puoi correlare il peso corporeo con il colore degli occhi. Tutto sta nella verifica del coefficiente di correlazione che, se il campione è stratificato, dovrebbe essere prossimo allo zero in entrambi i casi.
Del resto, come ho già sottolineato in precedenza, le indagini statistiche possono essere a priori o a posteriori.
Una siffatta correlazione è a posteriori, cioè parte dallo stato di fatto e va a ritroso, cercando di costruire possibili nessi causali tra causa ed effetto.

Ottima conclusione: meglio smettere di fumare; anzi: nemmeno cominciare

non mi provocare................ [img]images/smilies/uploaded/razz-drunk.png[/img]

nel campo dei lavori clinici,si intende per popolazione un gruppo omogeneo che rispetta i parametri dello studio stesso.
quindi
un gruppo( o popolazione) di età,sesso,abitudini alimentari ecc ecc a
cui si soministra xy,e un altro simile(identico è impossibile) a cui si
somministra x piu placebo.
perchè xy e x piu placebo:perchè in caso
di patologia da controllare,almeno un farmaco,di solito,viene
somministrato a cui viene associato un farmaco da testare o un placebo.
questo come studio cieco,poi se vogliamo parlare di doppio cieco..... [img]images/smilies/uploaded/razz-drunk.png[/img] [img]images/smilies/uploaded/razz-drunk.png[/img]

(30-06-2011 18:46)François Ha scritto:  

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non mi provocare................ [img]images/smilies/uploaded/razz-drunk.png[/img]

nel campo dei lavori clinici,si intende per popolazione un gruppo omogeneo che rispetta i parametri dello studio stesso.
quindi
un gruppo( o popolazione) di età,sesso,abitudini alimentari ecc ecc a
cui si soministra xy,e un altro simile(identico è impossibile) a cui si
somministra x piu placebo.
perchè xy e x piu placebo:perchè in caso
di patologia da controllare,almeno un farmaco,di solito,viene
somministrato a cui viene associato un farmaco da testare o un placebo.
questo come studio cieco,poi se vogliamo parlare di doppio cieco..... [img]images/smilies/uploaded/razz-drunk.png[/img] [img]images/smilies/uploaded/razz-drunk.png[/img]

Che fai, mi copi? L'ho già descritta io l'indagine a priori su due gruppi di individui a cui si somministra, rispettivamente, la "causa efficace" ( come nello studio di un nuovo farmaco) e un placebo.
Dopo di che si esegue l'analisi della varianza a due o piu' criteri di classificazione, in base al risultato che si vuole ottenere.
Infatti il campione può essere stratificato ( mischiando soggetti di diversi sessi e diverse età) o per gruppi omogenei.In entrambi casi si hanno risposte diverse.
Non conosco il termine "studio cieco" penso ti riferisca ai test di validità a priori e a posteriori.

Quanto alla popolazione.
Essa è un insieme di unità statistiche.
Viene da se che se vuoi accertare, che so io, l'influenza del PM10 nelle broncopneumopatie non puoi che considerare l'universo ( di una città, di una regione, di uno Stato) come popolazione

Se invece vuoi studiare i danni da fumo attivo prenderai in considerazione campioni casuali estratti dalla popolazione adulta. Dunque una sottopopolazione rispetto all'universo.
Comunque popolazione è un termine generico e non rigido.

(30-06-2011 19:04)Daniele Ha scritto:  Che fai, mi copi? L'ho già descritta io l'indagine a priori su due gruppi di individui a cui si somministra, rispettivamente, la "causa efficace" ( come nello studio di un nuovo farmaco) e un placebo.
Dopo di che si esegue l'analisi della varianza a due o piu' criteri di classificazione, in base al risultato che si vuole ottenere.
Infatti il campione può essere stratificato ( mischiando soggetti di diversi sessi e diverse età) o per gruppi omogenei.In entrambi casi si hanno risposte diverse.
Non conosco il termine "studio cieco" penso ti riferisca ai test di validità a priori e a posteriori.

Quanto alla popolazione.
Essa è un insieme di unità statistiche.
Viene da se che se vuoi accertare, che so io, l'influenza del PM10 nelle broncopneumopatie non puoi che considerare l'universo ( di una città, di una regione, di uno Stato) come popolazione

Se invece vuoi studiare i danni da fumo attivo prenderai in considerazione campioni casuali estratti dalla popolazione adulta. Dunque una sottopopolazione rispetto all'universo.
Comunque popolazione è un termine generico e non rigido.



mica ho letto tutto,con sto caldo
comunque cieco è uno studio dove il paziente non sa a quale gruppo partecipa.importante quando si usano certi sondaggi oggettivi per capire l'efficacia.tipo,dire da uno a dieci la diminuzione di un certo sintomo(quindi non misurabile obbiettivamente con indagini di laboratorio).
doppio cieco,quando ne il paziente ne il medico sa quale gruppo usa il principio attivo in sperimentazione e chi il placebo..

@ Francois: e certo che èprimva di criterio scientifico, la mia affermazione inventata! Innanzitutto è inventata; poi, vuole solo illustrare un possibile paradosso derivante dall'interpretazione mal fatta di numeri/dati; perchè, anche se i numeri sono veri, non è affatto detto che la loro "verità" si estenda alla loro interpretazione. Alcuni numeri possono essere obiettivamente veri ma suggerire "a naso" conclusioni completamente false.

Mi pare che fra le risposte quella più esatta, e che punta dritto sull'errore, è quella di Dooood: i dati immaginari che ho fornito mancano di un elemento essenziale, quello della distribuzione per età al momento della morte. Immaginiamo di averli, questi dati; potremmo avere delle sorprese; potremmo scoprire che, a parità di età, l'alzheimer nei fumatori, rispetto ai non fumatori, è maggiore, uguale o minore; tre possibilità che potrebbero suggerire (non provare) ipotesi completamente diverse: un effetto facilitatore, nessun effetto, un effetto protettivo.

Ora, qualsiasi notizia voi troviate, che riferisca o discuta differenze nella percentuale di una certa malattia come causa di morte, fatto 100% il totale di tutte le cause, senza ulteriori dati e senza menzione di corretti procedimenti di standardizzazione, ha esattamente il difetto della mia statistica ipotetica; si tratta di numeri veri ma che non significano assolutamente nulla. Anzi: tutte le statistiche di cosiddetta "mortalità proporzionale", ossia: le statistiche sulla percentuale delle morti per una certa causa, rispetto al totale dei decessi, sono quasi prive di senso e non permettono alcuna conclusione, se non estremamente grossolana ed imprecisa.

Provo a cercarne un po' di casi.... eccone uno:

Citazione: Cause di morte in Italia
Il cancro resta la prima causa di morte per gli adulti e la seconda per gli anziani. Lo rileva lo studio del ministero della Salute. I tumori sono la causa del 30% dei decessi in Italia. Il 2,8% della popolazione italiana (circa 1,8 milioni di persone) ha avuto una diagnosi di cancro nel corso della propria vita. Tuttavia, va sottolineata una progressiva diminuzione della mortalità relativa ai tumori ed un aumento della sopravvivenza post-diagnosi, grazie ai progressi della scienza medica. Se negli anni '70 soltanto il 33% delle persone a cui veniva diagnosticato un cancro sopravviveva per cinque anni. Le probabilità di sopravvivenza a cinque anni sono cresciute al 47% negli anni '90. (fonte)

Un bell'esempio, perchè è totalmente priva di senso anche una seconda conclusione: "Tuttavia, va sottolineata una progressiva diminuzione della mortalità relativa ai tumori ed un aumento della sopravvivenza post-diagnosi, grazie ai progressi della scienza medica". Ammesso che le due percentuali citate (33% contro 47%) siano vere, potrebbe essere semplicemente dovuto al fatto che le tecniche diagnostiche a distanza di vent'anni abbiano consentito diagnosi notevolmente più precoci; oppure abbiano consentito un maggior numero di diagnosi di cancro a bassa malignità. In entrambi i casi, l'aumento della sopravvivenza dal momento della diagnosi non avrebbe alcuna relazione con "i progressi della scienza medica", espressione che lascia immaginare un miglioramento dell'efficacia delle terapie.