L'incriminazione della Commissione Grandi Rischi illustra - in maniera impeccabile, e punendolo in modo del tutto adeguato alla doverosa competenza dei responsabili - un sottile errore statistico e scientifico, di cui magari poi Daniele parlerà in modo meno superficiale.

Dire che al momento le conoscenze scientifiche non permettono di prevedere una scossa sismica disastrosa è una affermazione probabilmente vera.

Ma "prevedere una scossa sismica" implica saper distinguere due casi, due soli casi: la scossa avverrà; la scossa non avverrà. Dire che non si può prevedere una scossa sismica è perfettamente sinonimo di dire che non la si può escludere. L'unica affermazione possibile è "non sappiamo cosa avverrà".

Invece, loro hanno affermato che la scossa non sarebbe avvenuta; che non c'era rischio. Un uomo del popolo può fare un simile errore marchiano; confondere il "non possiamo dire se avverrà o no" con il "non avverrà". Loro, no, non potevano e non dovevano. Non credo che saranno condannati, ma meritano ampiamente di passare dei brutti quarti d'ora.

Alex,
volevo proprio intervenire su questo argomento. Mi hai letto nel pensiero.
Sono certo che lo staff tecnico della Protezione Civile verrà assolto con formula piena.
Nessuno può imputare ai sismologi e al vulcanologo Barberi di non essere stati in grado di prevedere il terremoto, perchè i terremoti sono semplicemente imprevedibili.

Vorrei correggerti su una piccola inesattezza: ai tecnici non è stato chiesto un "si" o un "no" relativamente a un possibile terremoto.
E' stato chiesto , su sollecitazione di Cialente, se, a seguito dello sciamo sismico, concretizzato in decine di scosse lievi vi fosse il rischio che fossero prodromiche ad un evento molto piu' violento.

A questa domanda gli esperti hanno risposto "no, state tranquilli e gustatevi il vostro buon Montepulciano"
Sarà il giudice a dire se, una risposta simile, si può prefigurare come falso ideologico e originare omicidio colposo plurimo.

Da un punto di vista statistico l'evento terremoto va considerato nel continuo e non nel discreto.
Le scosse sismiche sono migliaia ogni giorno; gran parte delle quali impercettibili per l'uomo.
Ora, come metodo di analisi, non possiamo ricorrere alla distribuzione binomiale dove la probabilità di un evento esclude il suo contrario ( se in un urna ci sono palline bianche e nere, l'evento che si può verificare è che si estragga una pallina bianca o una pallina nera)
Ma quando gli eventi sono plurimi ( non dicotomici) per cui quello che è importante non è la scossa in sè ma la sua intensità, si passa dal discreto al continuo.
Ne consegue che l'evento diventa una disequazione che ha la P(e)[probabilità dell'evento] compresa entro l'intervallo di confidenza che ha come estremi gli eventi certi: "ci saranno sicuramente scosse violente" e " non ci saranno sicuramente scosse violente"
Entro questi due estremi si collocano le numerose scosse dello sciame. Per cui il quesito è se, entro tale intervallo, si verificherà una scossa o piu' scosse di grado tale da generare pericolo per cose e persone.
La disequazione da luogo ad una probabilità che l'evento volga piu' verso l'estremo destro o quello sinistro
Va anche detto che la statistica, essendo una scienza probabilistica, formula percentuali di probabilità che un evento si verifichi sempre in base a una certa formulazione di rischio.
Per esempio si dice che, con rischio alfa=0,05 ( confidenza 95%) un certo evento ha una probabilità che si verifichi del 60%.

Da un punto di vista umano, io non mi sarei lasciato andare all'ottimismo. Se la violenza delle scosse non è prevedibile, allora alla domanda "ci saranno scosse distruttive?" risponderei con un onesto "non lo sappiamo"

Sarebbe diverso se si riuscisse a dimostrare che esistono metodi ( per esempio l'analisi delle emissioni di radon e delle "crepe" nel suolo) tali da essere indicatori attendibili di imminente sismicità violenta.
In questo caso scatterebbe davvero l'omicidio colposo, per omissione d'atti d'ufficio o qualche cosa del genere.

A mio modo di vedere questo è un processo teologico fatto da persone ignoranti. Sarebbe bastato che i giudici si fossero informati circa la prevedibilità dei fenomeni sismici e non si sarebbero sprecati soldi e buonsenso.

Chissà se alla fine l'innocenza verrà stabilita con un autodafe nella migliore tradizione medioevale. Luminoso esempio della ignoranza, ottusità e protagonismo della magistratura. Mi vergogno di sapere che esistono persone del genere.

(26-05-2011 20:57)Viggen Ha scritto:  A mio modo di vedere questo è un processo teologico fatto da persone ignoranti. Sarebbe bastato che i giudici si fossero informati circa la prevedibilità dei fenomeni sismici e non si sarebbero sprecati soldi e buonsenso.

Chissà se alla fine l'innocenza verrà stabilita con un autodafe nella migliore tradizione medioevale. Luminoso esempio della ignoranza, ottusità e protagonismo della magistratura. Mi vergogno di sapere che esistono persone del genere.

Non sono un giurista e pertanto non so valutare i capi di imputazione e gli eventuali reati.
Da statistico dico che è piu' una caccia all'untore che un provvedimento di salute pubblica.
Al team rimprovero solo la leggerezza di un pronunciamento rincuorante.
Quando si è d'innanzi a fatti imponderabili è buona norma confessare la propria impotenza a pronunciarsi; altro che "state tranquilli e brindate col Montepulciano!"

Caro Viggen trascuri alcune cosette. La più importante è che i signori della commissione stanno li per dire dei si e dei no e per questo vengono profumatamente pagati, incensati ecc....

Ora se come dice anche Daniele i terremoti sono imprevedibili, nel senso che non è facilmente prevedibile la probabilità di un evento catastrofico non si tranquillizza la popolazione, ci si dimette..... Si dice signori non lo so, non sono abbastanza competente, me ne vado come sismologo e vulcanologo dalla commissione grandi rischi pèerchè il mio parere non serve.....

Le persone comuni hanno troppa fiducia nella scienza e nella tecnologia, è evidente che la nostra sapienza è molto limitata, ma se le cose stanno così è criminale millantarla quella sapienza perchè violenta il senso comune, il buon senso. In tanti a l'Aquila quella notte si sono salvati perchè dormivano in macchina (e anche da diversi giorni) seguendo la loro personale prudenza e fregandosene degli esperti. Se usi la tua carica per ingannare la gente e non fargli seguire il suo istinto sei colpevole.

Forse sei in buona fede, forse nessuno poteva prevedere le cose, sta di fatto che appunto tu ti sei azzardato a prevedere una cosa imprevedibile e visto che hai sbagliato ora paghi.

Io non vorrei essere monotono perche' mi rendo conto che finisco sempre li ...

Se io avessi un piccolo dubbio che ora dove abita Daniele (non lo so, quindi prendo lo spunto come esempio) sta per avvenire un sisma lo avvertirei ? Beh direi di si ...
E se fossi un'autorita' lo avvertirei che c'e' la possibilita' che ... ebbene si.

Voi avvertireste ? Se no .. perche', cosa potrebbe spingervi ad avere riguardo su un'informazione cosi' importante, su un dubbio cosi' importante ?

E' anche peggio di come la metti tu bat......

Non ti si chiede di avvertire, cosa che potresti aver timore di fare per non diffondere allarme, ti si chiede di non tranquillizzare.... cioè di restare neutrale senza influenzare il giudizio altrui.

Se non puoi prevedere il terremoto il tuo giudizio vale quanto quello della vecchietta che ha sognato stanotte che crollerà tutto. Quindi onestamente dici io non credo che crollerà, ma non ne so più della vecchietta. Ognuno pensi per se perchè io non mi ritengo superiore a nessuno in questa previsione.

(26-05-2011 21:13)Karma Ha scritto:  Caro Viggen trascuri alcune cosette. La più importante è che i signori della commissione stanno li per dire dei si e dei no e per questo vengono profumatamente pagati, incensati ecc....

Ora se come dice anche Daniele i terremoti sono imprevedibili, nel senso che non è facilmente prevedibile la probabilità di un evento catastrofico non si tranquillizza la popolazione, ci si dimette..... Si dice signori non lo so, non sono abbastanza competente, me ne vado come sismologo e vulcanologo dalla commissione grandi rischi pèerchè il mio parere non serve.....

Le persone comuni hanno troppa fiducia nella scienza e nella tecnologia, è evidente che la nostra sapienza è molto limitata, ma se le cose stanno così è criminale millantarla quella sapienza perchè violenta il senso comune, il buon senso. In tanti a l'Aquila quella notte si sono salvati perchè dormivano in macchina (e anche da diversi giorni) seguendo la loro personale prudenza e fregandosene degli esperti. Se usi la tua carica per ingannare la gente e non fargli seguire il suo istinto sei colpevole.

Forse sei in buona fede, forse nessuno poteva prevedere le cose, sta di fatto che appunto tu ti sei azzardato a prevedere una cosa imprevedibile e visto che hai sbagliato ora paghi.

Non ci conosciamo, non so niente di te. Ma questo modo di ragionare è semplicemente inaccettabile. Ci sono dei momenti in cui DEVI prendere una decisione, DEVI assumerti delle responsabilità. Cosa sarebbe significato se la commissione avesse detto "Cari signori, il mondo è insicuro, può succedere di tutto, fossi in voi non rimarrei in casa".

Non so se hai mai avuto delle responsabilità oggettive ma questo significa diffondere panico ingiustificato. Anche oggi qualcuno potrebbe dire a quelle popolazioni che non hanno nessuna certezza che il terremoto non possa ritornare e più forte proprio questa notte. E perché non lo fanno?

Mi sembra che ieri 26 maggio per certuni doveva finire il mondo, per altri finirà l'anno venturo. Per altri ancora doveva finire nell'anno 1.000. Questa è pura superstizione, come questo processo.

Un processo che voglia giudicare quel consiglio, che ritengo assolutamente corretto è un processo politico, niente altro. Si tratta di accusare qualcuno "perché pagato bene" di non avere saputo predirre il futuro su avvenimenti che NESSUNO AL MONDO è in grado di prevedere oggettivamente. Anzi, è peggio di un processo farsa, è un sacrificio celebrato sull'altare degli dei affinché proteggano gli uomini dalle forze malevole della natura. Ho definito questo processo medioevale e mi sono sbagliato: è un processo preistorico. O, se preferisci, un linciaggio.Vergogna!

Mettiamola così: la sismologia è una scienza a posteriori.
Di sicuro si sa cosa origina i terremoti ( e i maremoti): lo scontro di placche continentali, sempre in movimento
La sismologia non ha molti dubbi sul "se" ma sul "quando".
E' il caso della California; di cui non si sa il "quando" ma si sa che avverrà e in modo catastrofico.
Dobbiamo tenere presente un'altro aspetto: il nostro senso del tempo non è quello geologico. Per noi contano i mesi, gli anni.
Per la terra contano i secoli, i millenni e i milioni di anni.
Dunque un evento che non si verifica oggi ma si verificherà tra un secolo, per chi subisce l'evento è un errore di calcolo; per chi studia un fenomeno di lungo periodo è un semplice scostamento anche poco significativo.
Anche in questo caso è solo un problema di misura.
Piu' il fenomeno da misurare è rarefatto, diluito nel tempo e piu' il nostro modo di datare perde significato.

Le distanze cosmiche le misuriamo in anni luce o in parsec.
Si tratta di una misura sicuramente imprecisa ma, qualcuno ha un'idea migliore, unsistema migliore per definire la distanza tra noi e la stella NG1040, tanto piu' che si tratta di corpi sempre in movimento ad altissime velocità?

L'errore, secondo me clamoroso e censurabile sul piano etico, e da questo punto di vista dissento da Viggen, è che sismologi e vulcanologi sono ben consci di quanto sia impossibile dare data certa a un fenomeno sismico.
Ne consegue che la storiella del brindisi col Montepulciano se la potevano risparmiare.
La commissione ha indubbiamente sbagliato.
In letteratura è scritto che gli sciami sismici non precedono un evento piu' grave.
Ma la sismologia non è una scienza esatta e ciò che è stato osservato in un paio di secoli da questi scienziati, non è detto che sia valido anche in futuro.
Proprio perchè i movimenti tellurici hanno comportamenti sul lungo periodo che, per noi, può essere di secoli o millenni.

Alex ci può tranquillamente ricordare come Gemona e quella porzione di Fiuli che subì il terrificante terremoto del 1974(?) era mappata sulle cartine sismologiche a rischio "2".
Si verificò un evento di tipo "4". Da allora Gemona e d'intorni è passata da "rischio basso" a "rischio elevato".
Si è tattato di una revisione a posteriori; perchè solo così sa ragionare la sismologia.

Concludo dicendo che, a mio avviso, il pronunciamento su l'Aquila, oltre a essere inopportuno è stato uno scivolone dal punto di vista deontologico e di una supponenza che dei sismologi non si possono permettere.
Detto questo però, io il reato non lo vedo. Ma la rilevanza penale del loro parere di merito spetta alla Magistratura.

P.S.
A quel corvaccio di Bateson dico: ueueueue, la mia bella villa in appennino, rimessa a nuovo, lasciala stare.
Già ho la tremarella perchè è zona sismica 3; se poi ti metti pure a gufare, con tutta la fatica che ho fatto a rimetterla a posto .......

vedi viggen i sismologi all' acquila hanno fatto la figura dei ciarlatani.

E questo va punito, non so se penalmente o con l'abolizione di queste mega commissioni che non servono a nulla.

E la loro colpa è è una colpa politica, mediatica. Abbiamo fiducia illimitata nella medicina, la coltivano i media, ma un medico se vai in ospedale con un doloretto al petto e ti rimanda a casa tranquillizzandoti e poi muori di infarto l'avviso di garanzia se lo becca. Eppure nessun può prevedere gli infarti. Un buon medico ti invita alla cautela non ti inganna.

La differenza tra un ciarlatano ed un professionista è che il ciarlatano tende ad accreditarsi dandoti delle risposte chiare e rassicuranti, il professionista se ne frega e ti da delle risposte "vere" anche se questa risposta è non lo so.

vanno puniti dei ciarlatani che si spacciano per professionisti? Io credo di si.

Un punto di contatto fra Gemona e L'Aquila: per intervento politico, le zone erano state "declassificate" da un rischio più alto a un rischio più basso. Con estremo sollievo della popolazione, che spendeva meno nell'edificazione ed era liberata da "lacci e lacciuoli". Deregulation! Libertà!

A me è parso subito un processo farsa (per le motivazioni riportate anche da Viggen), poi ci ho riflettuto un po', anche se rimango comunque dell'idea che l'assoluzione sarà l'esito più probabile.

Vediamo:
In materia di previsione di terremoti quali sono i compiti previsti per la Commissione Grandi Rischi? è questo che vorrei capire, visto che tra l'altro ci costa bei soldoni pubblici.

La risposte possibili sono due:
1) nessuno. Perchè i terremoti non si possono prevedere, il rischio non è calcolabile e la Commissione Grandi Rischi non può essere competente in materia. Se la risposta è questa vanno processati per avere tranquillizzato a sproposito la popolazione.

2) Ci sono dei parametri riconosciuti dalla comunità scientifica che aumentano le possibilità di terremoti violenti. Compito della Commissione Grandi Rischi è valutare questi parametri e definire un indice di rischio. Se questo non è stato fatto, o è stato fatto male è giusto processarne i componenti

(27-05-2011 03:43)Viggen Ha scritto:  Non so se hai mai avuto delle responsabilità oggettive ma questo significa diffondere panico ingiustificato. Anche oggi qualcuno potrebbe dire a quelle popolazioni che non hanno nessuna certezza che il terremoto non possa ritornare e più forte proprio questa notte. E perché non lo fanno?

Era un altro contesto e lo sai, non capisco perche' per sostenere una tesi bisogna per forza svendere l'oggettivita'.

C'erano appena state delle scosse e se c'e' una commissione rischi le persone per forza si rivolgono ad essa. La cautela avrebbe dovuto prevalere dicendo che c'era la probabilita di disastro, l'onesta' avrebbe dovuto far dire : "Siamo pagati per questo ma semplicmente non lo sappiamo".

Se non e' stato fatto io penso che ci sia dolo.

A me sembra davvero che il processo sia solamente punitivo. Probabilmente l'ennesimo procuratore in cerca di notorietà. Tra l'altro sento molta animosità in questi interventi.

Non c'è riscontro possibile sul fatto che la commissione abbia fatto un errore di valutazione. Come fa a commettere un errore se non esiste nessuna tecnologia di prevedere fenomeni sismici a breve?

Una frase inopportuna? Non credo neppure a questo. Il panico della popolazione è un qualcosa di pericoloso e credo che sia anche penalmente perseguibile.

Si forse avrebbero potuto dire ci non farsi un bicchiere di vino. Ma anche qui, sono frasi riportate senza riportare il contesto.

Sopratutto trovo veramente scorretto continuare a menzionare la retribuzione della commissione. Sarà, cara, sarà inutile, sarà quello che vuoi ma è SCORRETTO. Sarebbe cambiato qualcosa se i membri ricevessero un compenso simbolico di 1,00 €?

Mi sembra davvero una lotta politica. Debbo farmi venire i calli alle mani? Se si continua con questi ragionamenti devo preoccuparmi di apparire come un lavoratore, pena la fucilazione da parte dei comitati proletari?

Ma per favore!

Guarda posso ammettere di essre partigiano.

Non ho conosciuto personalmente Boschi e gli altri indagati. Li ho sentiti parlare in vari convegni (siamo lontani cugini tra archeologi e geologi) e i miei amici geologi, quelli che stimo e con cui lavoro mi hanno riferito dei pessimi giudizi: poltronai, baroni, arrampicatori. Sospetto confermato dalla loro boria.

Ora li indagano? certo non sarei obbiettivo se fossi nella giuria, ho dei preconcetti.

Però se alla fine non fossero solo miei preconcetti?