Vedo che non siamo d'accordo sulla questione del quorum dei referendum. E' una mia vecchia idea di moltissimo tempo fa, quella di abrogare il quorum, quindi provo a difenderla.

Punto primo: accorpare OBBLIGATORIAMENTE i referendum alle elezioni politiche generali (per quelli regionali, alle elezioni regionali; e così via).

fatto ciò, i cittadini avrebbero l'agevolwe possibilità di esprimere la loro opinione in modo agevole e rapido e si chiuderebbe la questione dei "soldi buttati".

Di fronte a un referendum, i cittadini si dividono in tre gruppi:

- quelli a cui l'argomento non interessa; non vedo perchè la loro opinione conti;
- quelli che sono interessati e che sono favorevoli;
- quelli che sono interessati e sono contrari.

Attualmente il "popolo dei no" si confonde con gli astenuti; il che distorce grossolanamente l'esito referenzario e la sua interpretazione. Oggi, il metodo migliore per far vincere i no e boicottare il referendum (fare in modo che non raggiunga io quorum).

Esempio: la caccia. A qualcuno gli animali selvatici non interessano minimamente. Ad altri interessano molto, con opposti parer sulla liceità dello "sport" della caccia. Perchè mai deve contare in modo decisivo l'opinione di quelli che non sono affatto interessati?

Mi trovi sufficientemente d'accordo, nel senso che anche secondo me il quorum non solo non serve ma è addirittura un'escamotage voluto apposta per introdurre un "secondo livello" di legittimazione inutile.

Perchè ci vuole un "quorum"? Per validare o meno la consultazione refendaria.
Ma a cosa serve validarla se è già stata indetta?

Io vedo un paradosso: un referendum, per essere indetto, presuppone una raccolta di un certo numero di firme.
Cosa stanno a significare? Che ci sono un certo numero di cittadini che si dichiarano "interessati" a promuoverlo.
Tale numero, fissato dalla Legge, è evidentemente ritenuto come suifficiente a rappresentare la possibilità che tale iniziativa interessi il Paese tutto.
Credo sia inteso come un valore "statisticamente" valido a rappresentarne l'importanza.
Dopodichè si arriva alla consultazione vera e propria.
E qui scatta il quorum: se raggiunto la consultazione è valida, altrimenti è nulla.

Questo non ha molto senso: la consultazione è stata ritenutà già "interessante" in base al numero di firrme raccolte, a cosa serve il quorum?
E' un'arma esclusivamente politica: serve ai partiti per far "saltare" la consultazione senza esprimersi chiaramente.
Un vero e proprio bizantinismo, per non dire di peggio, anzi diciamolo pure: la solta "furbata all'Italiana", altro "prodotto" del Made in Italy.

Se si vuole sostenere che senza un certo nuemro di votanti una consultazione non è da ritenersi "sufficientemente rappresentativa", perchè, guarda caso, lo stesso ragionamento non viene fatto su consultazioni molto più importanti come le elezioni?
Secondo lo stesso principio, una elezione politica alla quale non dovesse aderire la maggioranza dei cittadini, sarebbe da ritenere "non probante" e quindi invalida.
Come sempre, in Italia, due pesi e due misure, a seconda dell'interesse esclusivo dei partiti, non della popolazione.

Allora, se l'importanza di una consultazione referendaria è data dal numero di cittadini che la vogliono, una volta raggiunto il numero di firme richieste tale consultazione è già stabilito sia "importante".
Il quorum non serve a nulla se non a dare, ripeto, una scappatoia ai partiti.

Casomai, se il problema è stabilire l'importanza di un referendum, e non si vuole che l'uso di tale strumento sia inflazionato, la cosa più ovvia che si può fare è alzare il numero delle firme richieste.

Ma il quorum, non serve a nulla.

Tanto più che del referendum, anche se valido,

tutto chiaro il tuo punto.
e sono d'accordo in linea di massima. gia' un numero elevato di firme dimostra l'interesse per l'argomento. il quorum effettivamente serve solo a far saltare la consultazione.

certo e' che se non si fosse abusato dei referendum, alcuni dei quali anacronistici perche' incomprensibili ai piu', forse ci sarebbe una minore disaffezione da parte dei cittadini. i referendum storici su divorzio, aborto e nuclerare dovrebbero far riflettere. voglio dire: quelli erano argomenti d'impatto e che facevano presa. cosi' come quello sul finanziamento pubblico dei partiti, aggirato immediatamente dal parlamento come dice alex.

ok su no qurum, ma alziamo di almeno il 100% il numero minimo di firme necessarie a promuoverlo. senno' ogni anno ci viene proposto un referendum che costa uno sproposito ma non porta a nulla in termni pratici.

(20-03-2010 12:05)freejoint link Ha scritto:  ok su no qurum, ma alziamo di almeno il 100% il numero minimo di firme necessarie a promuoverlo.

Pienamente d'accordo, si potrebbe anche pensare ad un diverso livello a seconda che il referendum sia abrogativo o propositivo.

Ma eliminiamo il quorum.
Oltretutto, la paura che vincano "gli altri" potrebbe anche trasformarsi in stimolo per il voto.

Si, mi pare che la raccolta di un milione di firme dimostrerebbe di per sè l'interesse della consultazione.

Quindi mi pare che c'è un orientamento condiviso:alzare il numero di firme eabolire il quorum.

E riguardo la data del referendum? Che vi pare dell'idea di accorparlo, di norma, con la prima elezione politica disponibile? Lo so che a nessuno dei partiti piacerebbe essere costretto a prendere posizioni definite su un tema concreto, come avverrebbe se il referendum fosse tenuto lo stessogiorno di un'elezione politica; a loro no, ma a me sì che piacerebbe.

Su questo non sono d'accordo, ma non per questioni "politiche", ma pratiche.
Capisco il tuo ragionamento e sarei anche d'accordo, in quel modo si "obbligherebbero" i partiti a prendere posizione chiaramente, come dici.

Però questo vorrebbe dire "vincolare" lo strumento referendum ad un evento che, auspicabilmente, dovrebbe avvenire ogni "tot" anni.
Certo, in Italia si vota ogni due per tre, ma non dovrebbe essere così.
Se la situazione fosse "sana", ogni legislatura dovrebbe arrivare a compimento.
D'accordo che ci sono anche elezioni regionali, ma non sempre riguardano tutte le regioni (vedi Sicilia oggi...).

Capisco anche il discorso dei costi, ma quello lo si potrebbe affrontare con un migliiore utilizzo delle tecnologie già esistenti.

Pensiamo una semplicissima cosa: oggi siamo dotati tutti (o quasi..) di tesserini elettronici, dal cCodice Fiscale alla tessera Sanitaria, passando perla Carta d'Identità.

Già più di dieci anni fa, a Brescia ad esempio, c'erano i "Documat", ovvero sportelli automatici sparsi per la città, che funzionando come normalissimi bancomat, rilasciavano documenti ad uso semplice (non in bollo).

Bene, visto che tramite quei tesserini posso essere identificato (e certificato), perchè non sfruttare le tecnologie?
Tipo: per la raccolta firme: basta presentarsi entro un certo lasso di tempo al "refemat" (chiamiamolo così) e "firmare" il proprio assenso.

Io credo che uno strumento elettronico come questo si potrebbe utilizzare spessissimo anche solo a scopo "informativo".
Ovvero, sarebbe un ottimo strumento per "testare" il gradimento o meno di una certa proposta politica.
Certo, senza nessun valore concreto, ma indicativamente significante. E molto.

Tornando al punto, il referendum lo preferirei "libero" nel tempo, da utilizzare alla bisogna, com'è tipico dello strumento stesso.

+1 per l'aumento delle firme.
+1 per l'eliminazione/modifica del quorum.

Ho un'ideuzza che vi espongo, anche se complica un po' il quadro. Attualmente i voti possibili ad un referendum sono 5: si, no, bianca, nulla, non voto.
In teoria ogni voto potrebbe avere un significato diverso...
Si: mi va bene abrogare.
No: non voglio abrogare la legge.
Bianca,Nulla,Non voto: ritengo che non siano i cittadini a dover decidere di questa faccenda (per esempio perché è troppo tecnica e solo un esperto di legge può avere una opinione formata).
Una alternativa all'eliminazione del quorum potrebbe quindi essere un nuovo iter parlamentare: una legge che viene sottoposta a referendum nel quale "vincano" le schede bianche/nulle/astensione dovrebbe rimandare la legge in parlamento per una nuova lettura/approvazione, magari con maggioranza qualificata...

Troppo complicato?

(22-03-2010 13:47)Yog link Ha scritto:  Troppo complicato?

Dipende: se vogliamo dare al referendum un effetto di praticità, direi di si...

Ma il meccanismo è interessante se trasposrtato nelle politiche...

Come vedete, in alto c'è un sondaggio... basta poco, che ce vò?