*AuthorTopic: I conti non tornano  (Read 546 times)

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Offline Daniele

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Re: I conti non tornano
« Reply #15 on: 14/01/10 (14:05) »
Approvato, bella idea....dai karma, parti :)
La situazione ? grave, ma non seria

Offline Daniele

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Re: I conti non tornano
« Reply #16 on: 14/01/10 (14:25) »
First things first: sono intimidito dal livello di certi post. Fra un po' me ne vado perché sto cominciando a sentirmi un cretino in mezzo a certe menti. Dico sul serio! E' un piacere leggere in forma organica ed ordinata quello che per me era poco più di un groviglio di pensieri un po' confusi. Daniele, complimenti.

Cerco di disquisire un po' su 2 temi sui quali si è portata la discussione:
  • siamo in dittatura o in democrazia
  • qual è il ruolo del PD
Svolgimento.
  • Non credo siamo in una dittatura, credo siamo in una democrazia distorta. Distorta dal disinteresse e dalla disinformazione dei cittadini. Distorta ormai a tal punto che le stesse parole non hanno più un senso,
    E nella nostra democrazia distorta c'è chi si adegua alla distorsione (il PD?!?), chi la combatte e chi la alimenta, chi semplicemente la usa.
    Credo poi che ci troviamo in un circolo vizioso, nel quale più la politica si allontana dai cittadini, più i cittadini si allontanano dalla politica, lasciando spazio ai politici più lontani dai cittadini (tanto sono tutti uguali, si sente dire).
    E credo che i politici questo lo sappiano, devono saperlo, altrimenti avrebbero fatto scelte diverse, devono sapere che ormai è più facile ottenere più potere facendo votare meno cittadini che convincendoli a votare per te.
    Purtroppo penso anche che essere in dittatura sarebbe "meglio": perlomeno la situazione sarebbe chiara e lampante. Oggi mi sembra che ci troviamo in uno stagno fangoso, nulla è chiaro ed è (quasi) impossibile sapere davvero come stanno le cose. E' facile essere ingannati, e dico che è facile per chi ha strumenti evoluti di leggere il mondo, per chi ha educazione e spirito critico. Chi non ha questa fortuna/capacità è una preda disarmata.
  • Sul ruolo del PD: mi trovo davanti ad un dilemma. Non è un entità monolitica ed non lo conosco direttamente, ma ho (quasi) sempre un filtro di mezzo.
    Quello che IO percepisco del PD è che non stia facendo opposizione, o almeno non su temi che a me sembrano di primaria importanza.
    Mi sembra che stia combattendo in modo così strategicamente sbagliato certe battaglie e che ne sia tralasciando altre che non riesco a pensarlo un partito di opposizione, se non di facciata. Oppure formato/diretto da totali incompetenti. Oppure ancora è stato "invaso" dalla P2 (o chi ne fa le veci oggi).
    Ma è pur vero quanto dice Karma: il PD si trova (troverebbe?) in una difficile posizione, costretto a combattere battaglie che non gli competono, battaglie non politiche, ma pre-politiche.

PS: mamma mia quanto è difficile non divagare (troppo).


Dittatura o democrazia distorta?
La nostra, penso sia una democrazia distorta, per ora.
Diventerebbe ( diventerà?) una dittatura nel momento in cui venissero meno le garanzie fondamentali previste dalla nostra Carta.
In modo particolare: riduzione del Parlamento da legislatore a organo di ratifica dei disegni dell'Esecutivo; eliminazione dei "contrappesi" Magistratura, Consulta, Capo dello Stato....
Fintanto che sopravviveranno questi Organi saremo solo in una democrazia malata.

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Offline ilKarma

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Re: I conti non tornano
« Reply #17 on: 14/01/10 (17:00) »
 
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riduzione del Parlamento da legislatore a organo di ratifica dei disegni dell'Esecutivo; eliminazione dei "contrappesi" Magistratura, Consulta, Capo dello Stato....

I giorni dispari la penso anche io così, ma poi i giorni pari mi dico che il fascismo aveva un capo dello stato, un parlamento e una magistratura tutto sommato costituita da galantuomini (a parte i tribunali speciali).

Offline Daniele

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Re: I conti non tornano
« Reply #18 on: 14/01/10 (17:08) »
Quote
riduzione del Parlamento da legislatore a organo di ratifica dei disegni dell'Esecutivo; eliminazione dei "contrappesi" Magistratura, Consulta, Capo dello Stato....

I giorni dispari la penso anche io così, ma poi i giorni pari mi dico che il fascismo aveva un capo dello stato, un parlamento e una magistratura tutto sommato costituita da galantuomini (a parte i tribunali speciali).


Oggi è un giorno pari o un giorno dispari? ;)
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Re: I conti non tornano
« Reply #19 on: 15/01/10 (10:36) »
Capisco Yog quando certi post volano così alto...  ;D

Dittatura? Mah... più che dittatura direi ... regime.

In effetti, per dire "dittatura" manca ancora la "possibilità" di fare senza contr'altare.
Ovvero, Silvio non può fare proprio tutto quello che vuole, perchè c'è ancora qualcosa che "sfugge" al suo controllo: la Costituzione difesa da Napolitano in ultima istanza.

Trovo più corretto il termine "regime", in quanto identifica un "qualcosa" di omogeneo che condiziona il resto.
Condiziona il pensiero (incredibile come nel PdL non ci sia nessuno che abbia un'idea diversa da quella del Capo), condiziona i comportamenti (quello che fa il Capo è corretto e pertanto non è criticabile, ma anzi... imitabile), condiziona i risultati (tutti sono frutto delle idee del Capo se funziona, sono colpa degli altri se non funziona..).
Il regime controlla i media, e questo lo vediamo benissimo (a volrelo vedere... c'è chi risce anche a non vederlo..).
Il regime stabilisce il "controllo" in nome della sicurezza, e a questo controllo non deve sfuggire nessuno. Ovviamente è sempre il regime che stabilisce "cosa sia la sicurezza".

Pertanto, non è ancora dittatura, ma regime indubbiamente sì.
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Offline Yog

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Re: I conti non tornano
« Reply #20 on: 16/01/10 (08:47) »
Stavo riflettendo sul post di Daniele e mi è venuto in mente di partire da un altro punto di vista, che magari spiega almeno in parte il fenomeno PdL (e non solo quello, forse anche il fascismo e magari altri fenomeni estremi come le BR...).

La statistica non è il mio pane. Navigo, come direi spesso in questi giorni sul forum, nel mare della mia ignoranza...

Penso al carattere "indipendenza di pensiero" degli italiani. In modo un po' più formale. Da una parte potrebbero stare i "paranoici", persone che non si fidano di nulla di quello che sentono (o meglio che non sono disposti ad accettare nessuna fonte esterna come globalmente affidabile), all'altro opposto i "creduloni" che credono a qualunque cosa gli si dica (o meglio, che concentrano in 1 sola fonte la loro fiducia).

Può essere che gli Italiani, rispetto a questo carattere siano una popolazione un po' anomala? Che so, una gaussiana un po' piatta e magari un po' deforme (sarebbe poi ancora una gaussiana?), spostata a destra...

E può essere che il PdL attiri coloro che si trovano sulla sponda dei "creduloni".

Forse, ragionando mentre scrivo tante piccole anomalie italiane, sommate fra loro, portano al PdL. Ad esempio: cerchiamo un leader (duce?) un po' più di altri popoli? Siamo un po' più "creduloni"?
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Re: I conti non tornano
« Reply #21 on: 16/01/10 (12:04) »
Stavo riflettendo sul post di Daniele e mi è venuto in mente di partire da un altro punto di vista, che magari spiega almeno in parte il fenomeno PdL (e non solo quello, forse anche il fascismo e magari altri fenomeni estremi come le BR...).

La statistica non è il mio pane. Navigo, come direi spesso in questi giorni sul forum, nel mare della mia ignoranza...

Penso al carattere "indipendenza di pensiero" degli italiani. In modo un po' più formale. Da una parte potrebbero stare i "paranoici", persone che non si fidano di nulla di quello che sentono (o meglio che non sono disposti ad accettare nessuna fonte esterna come globalmente affidabile), all'altro opposto i "creduloni" che credono a qualunque cosa gli si dica (o meglio, che concentrano in 1 sola fonte la loro fiducia).

Può essere che gli Italiani, rispetto a questo carattere siano una popolazione un po' anomala? Che so, una gaussiana un po' piatta e magari un po' deforme (sarebbe poi ancora una gaussiana?), spostata a destra...

E può essere che il PdL attiri coloro che si trovano sulla sponda dei "creduloni".

Forse, ragionando mentre scrivo tante piccole anomalie italiane, sommate fra loro, portano al PdL. Ad esempio: cerchiamo un leader (duce?) un po' più di altri popoli? Siamo un po' più "creduloni"?


Yog, sei un "vecchio " saggio.
E, come tutti i saggi, la sai lunga anche se esprimi pudica ritrosia  :)

Io direi, correggendoti lievemente che "pensiero" è un carattere e "indipendenza" è una modalità con la quale il carattere si può presentare ( altri potrebbero essere il suo contrario, come "dipendenza").
Non limiterei la cosa ai soli italiani. "indipendenza/dipendenza" di pensiero sono modalità del carattere presenti in tutti gli umani, che magari si manifestano in modi diversi perchè diversi i "filtri" ( culturali, religiosi..) che  condizionano tali manifestazioni.
Sicuramente esistoni "i paranoici" i "creduloni" come sub modalità del carattere "pensiero".
Però io preferisco ricorrere a dai cluster che includano piu' caratteri e che servono a suddividere l'area di appartenenza della popolazione.
E' una suddivisione artificiosa, che va presa con le pinze ed ha solo un valore indicativo, di riferimento; senza alcuna validità scientifica.
La cluster analysis potrebbe essere la seguente:

- Ricchezza e prestigio ( appartengono a questo cluster persone di ricchezza datata, di reddito elevato e con una evidente posizione sociale . Esse hanno un forte senso di apparteneza. Amano contornarsi di cose di lusso, mai volgari e poco ostentate)

- Bellezza e salute ( appartengono a questo cluster persone che, pure non essendo ricche, amano essere giovani e belle, sempre abbronzate, in forma. Sono molto selettive nei consumi , preferiscono il "biologico" ad altri prodotti e sono inclini a spendere in viaggi in paesi esotici, a vacanze sulla neve ecc.)

- Casa e lavoro (appartengono a questo cluster persone che sono di ricchezza recente, che hanno "sgobbato" molto per "arrivare". Passano molto tempo in azienda e il rimanente a casa. Frequentano sempre le stesse persone, hanno una ridotta vita di relazione. Amano acquistare le "primizie" costose e che rappresentino status symbol del benessere raggiunto. Si riconoscono nel motto " Dio, Patria e Famiglia")

- Povertà atavica (appartengono a questo cluster persone che sono di povertà antica e non riescono a uscire da tale condizione , tipo operai, pensionati a basso reddito, disoccupati, sottoccupati. Sono molto selettivi nei consumi e spendono una elevata percentuale del loro reddto per acquisti di sopravvivenza e per far fronte alla essenzialità della vita)

- Povertà consumistica (appartengono a questo cluster persone che , pure essendo a reddito minimo e, a volte, precario, amano apparire di uno status superiore a quello a cui appartengono. Sono il popolo degli acquisti a rate, disposte a indebitarsi pur di avere oggetti di valore quali orologi d'oro, catene d'oro, pellicce, bella automobile. Oggetti che, comunque, convivono con uno stato generale di arretratezza e di povertà endemica)

In modo assolutamente arbitrario, ho costruito la tabella in calce.
Dalla tabella si evince come si ripartisce l'universo elettorale.
Ovviamente, come ho scritto, è una mia libertà non sostanziata da alcunchè di scientifico.


« Last Edit: 16/01/10 (12:36) by Daniele »
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Re: I conti non tornano
« Reply #22 on: 16/01/10 (12:25) »
Molto bella! E bravo (lo sapevo..) il nostro statistico!  ;)
Si potrebbe quindi riassumere così, in base ai partiti:

- UDC e AN hanno il loro elettorato nel cluster 1 (Ricchezza e prestigio): "Dio me l'ha dato, guai a chi me lo tocca!"
- FI raggiunge il top nel cluster 3 (casa e lavoro): "Uè ciccetti, mi sono fatto da solo e non ho tempo per altro, g'ho dè laurà!"
- Lega: cluster 5 (Povertà consumistica): "sei quello che hai.."( da qui l'elmo con le corna...  >:D)
- PD e sinistra estrema cluster 4 (Povertà atavica): "prima o poi il popolo vincerà contro il padrone e la ricchezza verrà distibuita"

Direi che ci stanno ...
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Re: I conti non tornano
« Reply #23 on: 16/01/10 (12:41) »
Si Wolf, credo che, con una certa approsimazione dovremmo esserci.
L'unico dato che è un pò superiore nel totale marginale è quello di AN ( un pò troppo quel quasi 17%) che andrebbe rimodulato sui vari cluster, per arrivare al 12-13%; che è la sua forza elettorale reale.
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Offline Yog

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Re: I conti non tornano
« Reply #24 on: 18/01/10 (09:22) »
Yog, sei un "vecchio " saggio.


Vecchio per ora no, saggio non sta a me giudicarlo.
Di quasi sicuro, c'è che finalmente leggendo i tuoi post imparo qualcosa di statistica...

L'unica pecca della tua analisi è che non riesco a collocarmi in nessuno dei cluster. Segue analisi semiserai del "mio" cluster:
quello di persone che se non sono ricche, ci manca poco, almeno nel senso che hanno tutto quello di cui hanno bisogno (auto, casa...) ed hanno un po' di margine se le cose dovessero mettersi male. Che devono la loro ricchezza ad un lento processo di "crescita" famigliare nelle quali c'è ancora il ricordo di un passato contadino. Che spendono in vacanze sulla neve, ma non in paesi esotici (perché sulla neve si divertono ed il mare è bello anche da noi), che spendono il 95% del loro bilancio famigliare dedicato al "divertimento" in libri. Che SONO giovani e belle (ROFTLOL). Che hanno un po' allergia a comprare cose che mostrino lo status symbol e godono un po' nel mostrarsi fuori dagli schemi (mai comprerebbero un SUV anche se a loro servisse, per il solo fatto che va di moda).
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Re: I conti non tornano
« Reply #25 on: 18/01/10 (09:58) »
Sei un ibrido  :)

Ovvio che cinque cluster sono del tutto insufficienti a "etichettare" milioni di persone.
Ci può stare benissimo che molti si ritrovino a "cavallo" di piu' cluster.

In natura, infatti, per catalogare l'enorme mole di "alberi" genealogici, sono stati inventati diversi livelli gerarchici:
Regno, Divisione, Classe, Subclasse, Ordine, Subordine, Famiglia, Tribu', Genere, Specie, Tipo, Forma.

Per esempio il fungo "porcino" ( boni i porcini!) è così catalogato:
Regno:Fungi
Divisione : Eumycota
Classe: Basodiomyceti
Sublasse: Hymenomicetidae
Ordine: Boletales
Famiglia: Boletinae
Genere: Boletus
Specie: Boletus edulis

Se i Cluster fossero, diciamo, venti, trenta anzichè cinque i contorni dei soggetti delineati sarebbero meno sfocati e imprecisi.

Comunque quello che si può salvare è il metodo, piu' che la sua accuratezza.
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Offline alexbr

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Re: I conti non tornano
« Reply #26 on: 18/01/10 (11:24) »
Mi piace moltissimo la cluster analysis. L'ho incontrata per la prima volta in fitosociologia (l'argomento della  tesi di mia moglie).

Domanda per Daniele: da che "rilievo" di base derivano quei cluster? Da un questionario reale, analizzato con la tecnica statistica appropriata, o da "ragionamenti" sociologici?
Ascolto con interesse qualsiasi opinione, ma vi prego: risparmiatemi quelle delle persone di buon senso (Alex)

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Re: I conti non tornano
« Reply #27 on: 18/01/10 (11:40) »
Mi piace moltissimo la cluster analysis. L'ho incontrata per la prima volta in fitosociologia (l'argomento della  tesi di mia moglie).

Domanda per Daniele: da che "rilievo" di base derivano quei cluster? Da un questionario reale, analizzato con la tecnica statistica appropriata, o da "ragionamenti" sociologici?


La suddivisione in cluster da me proposta è ricavata da un mio vecchio libro di marketing ( riportato a memoria, per quelli che mi ricordo).
Lo scopo utilitaristico è evidente: individuare la propensione al consumo di diverse categorie di prodotti, in base a come si articola la potenziale domanda.
Da quando Berlo ha introdotto il "marketing politico" trasformando la politica in una merce da consumare, le cinque categorie summenzionate , con gli opportuni adattamenti, possono essere impiegate anche a questo scopo.

Vediamo un pò, esercizio collettivo:per  una maglietta griffata D&G, qual'è il suo (o i suoi) target di vendita, secondo la classificazione da me riportata?
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Offline Yog

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Re: I conti non tornano
« Reply #28 on: 18/01/10 (12:24) »
Vediamo un pò, esercizio collettivo:per  una maglietta griffata D&G, qual'è il suo (o i suoi) target di vendita, secondo la classificazione da me riportata?


Secondo me 5° e forse anche il 3°...
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Offline ilKarma

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Re: I conti non tornano
« Reply #29 on: 18/01/10 (13:31) »
daniele nel marketing oltre al target (quello che compra) c'è sempre anche il decisore che può anche non essere la stessa persona.....
Forse possiamo usarlo comtro berlusca.....