*AuthorTopic: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione  (Read 249 times)

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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #15 on: 08/03/10 (16:17) »
anch'io professo' rifiuto l'interrogazione.

per capire se ho capito: intendi dire che si tratta di stabilire dei valori ipotetici, in base ai quali bisogna capire quando e' meglio intervenire o invece e' meglio lasciar perdere, per evitare di fare guai peggiori o di causarne nuovi non preventivati ?

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Offline alexbr

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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #16 on: 08/03/10 (16:22) »
Quote
Quindi, se anche ci sono i test... farli a tutti comunque creerebbe un problema perchè (per la legge dei grandi numeri e per il fatto che la "perfezione" non è di questo mondo) andremmo a creare casi di "danno procurato", giusto ?

Esatto. I test di screening sono "armi a doppio taglio". Da maneggiare con cura. Sotto la guida di una "autorità indipendente": guai a fidarsi del "mercato". Abbiate pazienza, analizziamo il caso in dettaglio, poi arriveremo ai motivi del contrasto "pubblico-privato" che crea una tale enorme confusione dell'informazione medica corretta, sia nella popolazione che nei medici (anche in quelli in buona fede). E questo contrasto è molto "ologrammatico".  ^-^

Quote
per capire se ho capito: intendi dire che si tratta di stabilire dei valori ipotetici, in base ai quali bisogna capire quando e' meglio intervenire o invece e' meglio lasciar perdere, per evitare di fare guai peggiori o di causarne nuovi non preventivati ?

Si. Ma io non voglio soltanto indicarvi il problema (voi siete vispi e il problema l'avete colto) , ma anche arrivare a spiegarvi con che metodi il problema si risolve. Alcuni strumentini che sono il pane quotidiano di Daniele...
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Offline alexbr

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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #17 on: 08/03/10 (16:30) »
Mettiamo un po' di pepe....

Il mio secondo post non l'avevo riportato qui, ma adesso ci vuole.

Quote
L'utente che avevo individuato come possibile interlocutore non è interessato a una discussione sul tema; e vedo che dopo un paio di giorni il topic non è stato letto praticamente da nessuno. Passiamo ad altro. Ho chiesto la cancellazione del topic ma possiamo tranquillamente lasciare che sprofondi nell'oblio dei topic che non riscuotono interesse. Non tutte le ciambelle....


Bene, questo utente era medelan: il quale, avvisato del 3d per MP, aveva detto che al 3d non avrebbe partecipato perchè "non era d'accordo". Tralascio il resto. E così è stato: non ha mai partecipato. Ma.... adesso, appena sono "uscito",  ha partecipato... strapazzando la povera Iside che ha riferito la sua esperienza, e stava raccontando le sue opinioni, curiose come sono curiose quelle del 90% della gente.... Io trattavo Iside con rispetto, lui.... bè, andate  un po' a vedere... vedete in azione la forza del "principio ologrammatico"?  ;D ;D ;D
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Offline Yog

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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #18 on: 08/03/10 (16:34) »
Che dire, mi hai quasi ucciso il 3d per "eccessiva comprensione".  ;D ;D

Come disse il maestro Roberto Freak Antoni al pubblico che lo applaudiva: "Voi mi confondete... con un altro!"
Grazie a te piuttosto che mi/ci guidi per terre sconosciute (ed alla suocera cardiologa che evidendemente qualcosa è riuscita a passarmela per osmosi...)
Aspetto il seguito...
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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #19 on: 08/03/10 (16:39) »
Bene, questo utente era medelan: il quale, avvisato del 3d per MP, aveva detto che al 3d non avrebbe partecipato perchè "non era d'accordo". Tralascio il resto. E così è stato: non ha mai partecipato. Ma.... adesso, appena sono "uscito",  ha partecipato... strapazzando la povera Iside che ha riferito la sua esperienza, e stava raccontando le sue opinioni, curiose come sono curiose quelle del 90% della gente.... Io trattavo Iside con rispetto, lui.... bè, andate  un po' a vedere... vedete in azione la forza del "principio ologrammatico"?  ;D ;D ;D

Non è che, forse, avevi sopravvalutato la platea cui ti rivolgevi?  >:D
Non stavi parlando di calcio...  8)
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Offline alexbr

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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #20 on: 08/03/10 (16:51) »
Non è che, forse, avevi sopravvalutato la platea cui ti rivolgevi?  >:D


Spero di no....   :-[
.... visto che nella platea c'eravate anche voi....   ;)
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Offline freejoint

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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #21 on: 08/03/10 (17:15) »
opinioni, curiose come sono curiose quelle del 90% della gente.... Io trattavo Iside con rispetto, lui.... bè, andate  un po' a vedere... vedete in azione la forza del "principio ologrammatico"?  ;D ;D ;D

io ho messo un deny nel mio file hosts. e' il metodo piu' efficace per non cadere in tentazione...
poi sono pigro... raccontatemi voi il prosieguo. intanto preferisco continuare qui la discussione. prevedo avra' sviluppi interessanti. ;)
« Last Edit: 08/03/10 (20:51) by freejoint »
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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #22 on: 08/03/10 (17:55) »
Iside è appassionata all'idrocolonterapia. Non c'è niente da ridere, è un'antica e onorata tecnica di purificazione della medicina naturale indiana. Tuttavia è un "po' fuori" dalla medicina scientifica.

Nel post di saluto, avevo scritto:
Quote
Vi lascio un po' di contributi sparsi.... e alla cara Iside lascio una raccomandazione: fai benissimo a dubitare delle multinazionali dei farmaci, e della medicina ufficiale; ma coltiva sempre, come un dono, la facoltà di dubitare.... ed applicala a tutto. Anche all'idroterapia....


Medelan invece scrive, quotando l'ultimo post di Iside:
Quote
il dott. Clisma Entero, inventore del clistere, SANTO SUBITO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D


Meglio di così la differenza non si poteva documentare.  ;)
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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #23 on: 08/03/10 (18:03) »
Meglio di così la differenza non si poteva documentare.  ;)


 :vomito
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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #24 on: 08/03/10 (19:01) »
Com'è che non sono sorpreso?
Innanzi tutto... gli piace vincere facile, evidentemente. Altrimenti avrebbe partecipato quando è stato invitato. Tipico..
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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #25 on: 09/03/10 (09:22) »
Tiremm innanz. Siccome quel che segue è un testo preparato prima di postarlo sia qui, che altrove, troverete qualche sbavatura rispetto alla discussione, come qui si è sviluppata: sopporterò con coraggio la cosa.  ::)

Presto arriveremo alla fine della parte vecchia, e le cose cambieranno.
***********************

Quando si affronta in modo razionale - come si deve assolutamente fare prima di avviare una campagna di screening su larga scala - un progetto di screening, come dicevamo bisogna soppesare con gran cura pro e contro. Bisogna mettere a confronto i rischi del "non fare" con gli inevitabili rischi del "fare". Bisogna anche soppesare bene i vantaggi del "fare"; vale ancora oggi il principio di Ippocrate, "primum non nocere", per prima cosa non fare danno; ma non èmica facile. Il problema è che avendo a che fare con rischi che hanno una probabilità di verificarsi molto bassa, l'intuito e il buon senso non servono e anzi possono fuorviare. Ci vogliono numeri, numeri ben calcolati, quanto più esatti possibile. Questo è il compito degli epidemiologi: contare bene, in modo da poter confrontare bene le probabilità degli eventi che seguono al "fare" (anzi: al "fare" una o l'altra cosa) o al "non fare".

Vi faccio un esempio, con un "oggetto" che tutti conoscete: l'air bag.

Voi sapete che l'air bag, in caso di incidente, può salvarvi la vita. Non sempre; se andate in frontale a duecento all'ora contro un tir, l'air bag non serve a nulla; in incidenti minimi, non serve a nulla; in un determinato ambito di gravità intermedia, l'air bag vi salva.

Ora, i produttori di automobili fanno a gara per aggiungere air bag. In certi rari casi di incidenti, un solo air bag non vi salva la vita; due (mettiamo, uno frontale e uno laterale) ve la salvano. Le probabilità che subiate un incidente è, per fortuna, bassa; la probabilità che vi succeda proprio quel tipo di indicente in cui avere un air bag vi salva, è molto più bassa; quella che vi capiti esattamente quell'incidente in cui un air bag non vi salva, ma due sì, è bassissima. Siamo nell'ambito dei "rischi a probabilità bassa", su cui il nostro cervello non riesce a ragionare correttamente.

Ammettete che fino a questo punto, la soluzione "sicura", come l'intuizione suggerisce, è quella di mettere un numero molto elevato di air bag: anche se di poco, la probabilità di esito letale cala, in caso di incidente, tanto più quanto più siete protetti: davanti, a destra, a sinistra, sopra....

Ma....

E' evento molto, molto improbabile, ma possibile, che un air bag esploda per un guasto, a tradimento, mentre andate tranquilli. Chi l'ha provato, dice che è molto, molto brutto. E molto rischioso: è straordinariamente difficile mantenere il controllo dell'automobile se vi scoppia d'improvviso un air bag nell'abitacolo.

Capite che più air bag ci sono, più aumenta - in modo esattamente proporzionale - che l'uno o l'altro vi esploda in faccia a tradimento? Quindi: aumentando il numero degli air bag, da un lato si aumenta la sicurezza (ma aumenta sempre meno man mano che ne aumentate il numero); dall'altro lato, aumenta, progressivamente e in modo "lineare", cioè costante, il rischio di esplosione accidentale. Se conosciamo bene tutti i "numeri", possiamo calcolare esattamente il numero degli air bag, oltre il quale il rischio complessivo non solo non si riduce più, ma addirittura cresce. Quindi non è questione di "poterseli permettere": andare oltre quel numero è controproducente.

Che c'entra questo? C'entra eccome, con gli screening.... la frequenza ideale dello screening non viene determinata dai soli costi degli esami, ma dal fatto che oltre una certa frequenza i benefici crescono pochissimo, ed i rischi, connessi direttamente allo screening, si avvicinano, e poi superano, i benefici.

Ad esempio, con buona pace dei ginecologi che amavano molto il pap test annuale, la frequenza ideale è di tre anni; non di un solo anno. Fare un pap test ogni tre anni, piuttosto che ogni anno, è più sicuro, perchè ogni pap test, come l'air bag, ha un piccolo rischio di "esplodervi in faccia" senza che siate malati. Farlo più spesso non produce una "maggior sicurezza", ma un "maggior pericolo". L'avreste immaginato? Il pap test può "esplodervi in faccia" con un falso positivo: dovete affrontare indagini più cruente, talora un'anestesia, e si sa che quando si fa un'anestesia un rischio c'è, inevitabile. Bassissimo...ma c'è.

Ora, qui vedete anche due aspetti della medicina.... quella privata e quella pubblica. Quella privata rinuncia a malincuore al pap test annuale.... è un vero peccato fare una sola visita ogni tre anni, potendone fare una all'anno. Quella pubblica non ha alcun interesse (diciamo, non dovrebbe) a fare esami in più: la sua qualità si misura (dovrebbe misurarsi) in base all'aderenza a protocolli raccomandati da organismi scientifici, non in base al fatturato. beninteso, lo fa anche la migliore medicina privata, ma lo fa "a malincuore". Conclusione: molte donne "non si fidano" della struttura pubblica, che concede "solo" un pap test ogni tre anni, si sentono più "sicure" con il pap test annuale, e....
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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #26 on: 09/03/10 (20:38) »
Surreale.  :o
Il 3d su FP sta andando avanti, ed è  già il secondo utente che si rivolge a me facendomi una domanda incurante che sia scritto nero su bianco che sono fuori... (nel frattempo medelan è stato rimbeccato da Iside....). Gli utenti non leggono.... non solo nel 3d c'è il mio "messaggio d'addio", ma Grigio mi ha anche fatto la cortesia di mettere un post in neretto, avvisando che sono uscito.... eppure ...

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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #27 on: 10/03/10 (09:05) »
OK. A questo punto si tratta di statistica e calcolo delle probabilita'.

Ci troviamo tutti i giorni a fronteggiare quest tipo di problematica di tipo SI/NO. E' come il flow-chart di un programma. Se SI faccio questo, se NO faccio un'altra cosa. Il tutto ponderato in base a rischi e benefici. La nostra vita e' una scelta tra fare qualcosa perche' conviene o non farla sempre perche' conviene. Non e' solo questione di screening e di medicina preventiva.
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Re: Diagnosi precoce: caso utile per una riflessione
« Reply #28 on: 10/03/10 (09:29) »
Già. Tutti i giorni. In 99 casi su 100, pensiamo di soppesare "razionalmente" la lista dei pro e contro, e alla fine facciamo una scelta "emotiva". E non possiamo fare altro, perchè ci mancano i numeri.... non abbiamo delle decenti misure di probabilità dei vari eventi, nè la capacità matematica di interpretarle correttamente. Gli "elenchi di pro e contro" hanno però il vantaggio di elencare gli aspetti del problema. Ad esempio, nel caso dello screening, pochissimi medici, se non fanno la loro bella lista, ricordano la questione dei falsi positivi ... tutta l'attenzione è riservata al caso dei malati, e ai parecchi pro e conrtro che ci sono "da quella parte".

Mi sembra di avervi già raccontato un astuto trucco psicologico per aiutarvi nella scelta fra due eventualità  quando non sapete proprio scegliere.... vi pare che siano equivalenti, siete ugualmente attratti/respinti da entrambe? Prendete la ferma decisione di seguire il responso del caso, e titate la moneta. Se siete soddisfatti dell'esito, quella è l'alternativa che - senza ammetterlo - preferivate. Se siete delusi, è l'altra che preferite.... lasciate perdere il responso del caso e scegliete l'altra.  ;D



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